Чат-флеймилка (немодерируемая тема)

gregg, вообще-то идея купить доллары за доллары звучит как-то бредово (если только они не фальшивые или не "долговые"). Особенно если при этом (почему-то!) надо продать евро. Или, например, фунты. Ну Вы понимаете, что само по себе это как-то аллогично, особенно в контексте торговли валютными парами. "Ваша" логика базируется на том, что для ДЦ трейдерский депозит - это просто залог. Да, какой-то залог в какой-то валюте, в которой и исчисляется прибыль и убытки по данному счету. Но когда вы имеете дело с банковской системой, тут всё гораздо ответственнее и сложнее. Да, банк тоже предоставляет своему клиенту кредит (плечо). Но при этом выводит на рынок РЕАЛЬНЫЕ деньги. Т.е. если клиент от лица банка купил доллары за евро, то он купил РЕАЛЬНЫЕ доллары за РЕАЛЬНЫЕ евро. Если после этого клиент решает купить евро и продать доллары, то банк опять же осуществляет эти операции с РЕАЛЬНЫМИ деньгами. При этом суммарно образуется ноль, т.е. позиция клиента закрывается. Проблема заключается в том, что при этом все действия клиента отражаются на банковском балансе, поэтому требования к клиентам и торговые условия в банках гораздо жестче, чем у любого ДЦ.
А что делает ДЦ? Почему часто спрашивают о том, хэджирует ли ДЦ позиции клиентов, или нет? По правилам ДЦ ОБЯЗАН хэджировать позиции своих клиентов. ДЦ - не банк, и неправильные действия клиентов могут его обанкротить. Поэтому ДЦ открывает от своего имени разнонаправленные позиции - одну в сторону клиента, а вторую (уже в своих интересах!) - практически одновременно (но обычно с выгодой для себя), но в противоположную сторону. Логично предположить, что если кто-то из клиентов захочет открыть противоположную позицию, для ДЦ это будет только в радость - ведь в любом случае уже открыта хэджирующая позиция. Поэтому ДЦ и разрешают "локи", ведь ОБЕ позиции всё-равно уже открыты.

Может я не совсем коректно выразился,что тут пошли обсуждения с конкретикой

Рассмотрим лок с Евро\баксом. Покупаем Евро, отдаём n-ю сумму долларов. Евро подрастает. Решаем локировать таким же объёмом. Отдаём Евро получаем n-ю сумму долларов. Евра исчезла. Позиции нет!!! Есть одни баксы.

Только вот не понятно почему неправильные действия клиентов могут обанкротить ДЦ. F4YOU, например, выступает в роли маркет-мейкера, и это я взял не с головы, а с личной переписки с Администрацией на ихнем форуме.
Много укр. банков, таких, как Укрсоц, Брокбизнес, Укргаз, Альфа и др. в своих договорах/соглашениях прямо указывают, что валюта на рынок не выводится, а они выступают в роли "маркетов-мейкеров"...

Obama, с маркетмэйкерами вопрос сложный. Потому-что по каким критериям их определять? Я считаю, что маркетмейкер - это тот, кто способен своими действиями влиять на рынок. Все перечисленные Вами банки и организации, в принципе, могут повлиять своими действиями на рынок. Но боюсь, что только в краткосрочной перспективе и в достаточно узком диапазоне. Поэтому амбиции у них, конечно ОГО-ГО!, а кто они на самом деле... Рынок рассудит.

Мистер Obama, Вы же уже достаточно опытный участник рынка (во всяком случае у меня сложилось такое впечатление по Вашим постам), поэтому, наверное, всякого насмотрелись. И знаете, что рынок в некоторые моменты может настолько бурно реагировать, что цена буквально в мгновения взлетает на целую большую "фигуру" вверх, а еще через пару мгновений может нарисовать такую же "фигуру" в обратную сторону. А теперь представьте, что произойдет, если ВСЕ клиенты ДЦ примут неправильное решение и откроются на весь депозит (на полное плечо) по первому движению. Ситуация гипотетическая, но никто не даст 100% гарантии, что такого не может произойти. В итоге ДЦ выведет на рынок по клиентским заявкам все свои РЕАЛЬНЫЕ деньги, но вернуть себе потери может уже и не успеть. Хотя у него и останутся при этом "слитые" депо клиентов, но клиенты-то торговали с плечом 1:100! Катастрофа! Поэтому ДЦ и хэджируются от подобных ситуаций. Но тут возникает хитрость. Почему клиенты интересуются, а выводит ли ДЦ их деньги на рынок и хэджирует ли он их позиции? При вышеописанном "раскладе" получается, что ДЦ одной рукой открывает позиции клиентов, а другой рукой (открывая противоположную позицию) - тут же их закрывает. Ловко, да? Никаких реальных сделок не совершается, а клиенты уже должны ДЦ деньги! Вот это финт! Кто в этой ситуации в выигрыше? Однозначно ДЦ! Поэтому факт вывода денег на "межбанк", причем как клиентских, так и хэджирующих (в пользу ДЦ) - это просто гарантия того, что клиентов не... скажем мягко... не обманывают.

Ну а если гипотетически представить, что все клиенты открыли позицию в правильную сторону (угадали направление), а ДЦ (по Вашим рассуждениям) открылись в противоположную. Соответственно, другой рукой ДЦ закрыли все позиции. А как же профиты клиентов, которые угадали направления рынка. С каких денег это выходит, если ДЦ по сути все позакрывали?

P.S. билиберда получается... без 100 гр. не разобраться

Obama, при честном раскладе, когда ДЦ одной рукой совершает сделки в интересах клиенты, а другой - сам хэджируется от потерь, ДЦ должен иметь двукратный запас валютных средств по сравнению с тем, на какую сумму могут открыть сделки его клиенты. И это соотношение должно выполняться всегда. Если оно не будет выполняться, значит ДЦ нарушает правила. При выявлении нехватки средств на счетах ДЦ к нему могут быть применены санкции со стороны регуляторов рынка и лицензирующих организаций.
Если ДЦ выполнил все условия и сработал по правилам, то при торговле он убытка не понесет. Вы сами можете открыть две разнонаправленные позиции в терминале и увидите, что Ваш баланс, независимо от роста или падения, будет балансировать около нуля на разницу спрэда. Так-что у ДЦ с этим всё нормально.
Теперь о клиентах. Если клиенты спрогнозировали всё правильно, то прибыль будет идти за счет растущей клиентской позиции. Она ведь никуда не делась, она растёт! И значит кто-то на рынке в это время теряет деньги. Можно сказать, что это ДЦ, но ДЦ ничего не теряет (см.выше), его суммарный баланс "балансирует" около нуля. При закрытии же клиентских позиций ДЦ фиксирует прибыль по сделкам клиентов, и одновремнно сокращает свою убыточную позицию. Но поскольку рынок постоянно колеблется, он может "прикрывать" её даже с некоторой выгодой для себя. В итоге он всё-равно её закроет, при этом суммарный баланс по обеим позициям у ДЦ будет нулевой, а прибыль для клиентов будет взята с рынка за счет других участников рынка.
Если же ДЦ занимается махинациями, т.е. деньги реально никуда не выводятся, то несложно догадаться, что в этом случае ДЦ будет вынужден либо заплатить прибыль клиентам из своего кармана, либо начать манипулировать клиентскими аккаунтами. Понятно, что второй вариант для ДЦ предпочтительнее. И при этом явно будет наноситься ущерб клиентам.

Tomcat, по Вашим ответам закрадывается сомнение: а Вы случайно не в ДЦ работаете?
Хорошо, давайте рассмотрим два варианта.
Считаем, что информация, которую публикуют у себя на сайте ДЦ является достоверной и сомнению не подлежит.
Рассмотрим первое ДЦ - FXstart. Они пишут, что совокупную позицию выводят на контрагента, время вывода около 6 минут. Допустим, у них есть 120 трейдеров. Все они долгосрочники, не пипсуют. В определенный момент времени, 20 трейдеров стоят вне рынка, 30 трейдеров продали, 70 купили. Как ДЦ действует в этом случае?
Рассмотри второе ДЦ - Forex4you. Они пишут, что выступают в роли крупного маркет-мейкера и позиции никуда не выводят. Те же самые условия: 20 вне рынка, 30 продали, 70 купили. Как в этом случае действует ДЦ?


P.S. (кстати, для крупных клиентов с депо от 10К они (F4you) хотят сделать подключение типа мост (уже год как делают, но не в этом суть) на внешнего контрагента, даже сайт когда-то показывали этого к-агента (правда, забыл, но на ихнем форуме можно поискать, кому интересно...). Значит все таки не выводят и боятся крупных игроков. Отсюда вывод, что свой "уставной капитал" не сильно велик)....

Tomcat ? может обьясните тогда почему клиент ДЦ может открывать две разнонаправленные сделки по паре, или даже несколько сделок с разными парами где сумма всё равно будет равна нулю а сделки есть?

И как всегда, напрашивается вопрос: если ДЦ (по примеру крупных банков) выступают в роли маркет-мейкеров (не выводят позиции) значит основной их заработок не со спредов (списание средств в совокупности со счетов очень мизерное), а с проигрыша клиентов. Ну ведь правильно? Если нет внешнего контрагента, ДЦ живет только за счет своих клиентов. И сильно профессиональные трейдеры им, по сути, помеха....

Obama, если бы я был сотрудником ДЦ, то я бы, пожалуй, не вступал особо в дискуссии на форуме. Вы сами можете заглянуть в раздел "Каталог брокеров" и увидеть, что не очень-то они активны и не так охотно отвечают на каверзные вопросы. Да и мне было бы гораздо проще отвечать на Ваши (и не только Ваши) вопросы, потому-что проф.знания + инсайдерская информация давали бы четкую картину того, как должен функционировать ДЦ и что он НА САМОМ ДЕЛЕ делает. Пока же некоторые задаваемые тут вопросы и для меня являются той еще задачкой, так-что предлагаю всем участникам форума не расслабляться и думать в том числе и своей головой. ;-) Но поднимаемые вопросы хорошИ, есть о чём задуматься!
Obama, маркетмэйкер - это участник рынка, который способен своими действиями оказывать влияние на рынок. Т.е. он "делает рынок", формирует его. А если кто-то не выводит позиции клиентов на рынок, разве он может оказать влияние на ценообразование? Да цена ведь никуда не сдвинется, если не совершать сделок! Конечно, если ДЦ, например F4U, всё-таки выведет свои капиталы на рынок, то он "двинет" цену, но на какую величину? И как долго он сможет противодействовать атакам контрагентов, удерживая занятую позицию? Так-что маркетмейкером такие небольшие финансовые организации можно назвать весьма условно. А если при этом они еще и не выводят сделки клиентов на рынок, то название им одно (и все его знают) - "кухня".
Теперь о хэджировании. Хэджинговые операции выполняются с целью снизить риск. Т.е. в результате таких операций намеренно снижается прибыль, но вместе с тем и понижается суммарный риск. Хэдж может заключаться как в открытии разнонаправленных позиций, если это разрешено, так и в открытии позиций по различным валютным парам. Например, все знают, что обычно (но не всегда!) евро и фунт двигаются однонаправленно. При этом чаще всего (но не всегда!) фунт опережает в своём движении евро. Таким образом, если пара EURUSD начинает расти, можно предположить и рост GBPUSD, причем более энергичный и на бОльшую величину. Итак, вы можете открыться "вверх" по фунту, но чтобы снизить риск от разворота, открыть противоположную позицию по евро. Если все вышеперечисленные предположения сработают, то суммарно вы получите прибыль от движения вверх, хотя и не такую большую, как если бы не стали хэджироваться парой EURUSD. Есть варианты хэджирования так называемым "треугольником" валют (например, EURUSD - GBPUSD - EURGBP), но это уже другая история.
Если вернуться к ДЦ, то самая опасная ситуация для ДЦ - это когда все его клиенты решают одновременно открыться в одну сторону. Особенно на быстром движении. Если движение окажется не ложным, т.е. трейдеры "угадали", то ДЦ может (это уже моё предположение!) снизить часть своей хэджирующей позиции. Если же трейдеры ошиблись, то ДЦ правильно сделал, что подстраховался. Идеальный же случай для ДЦ - это когда половина клиентов открывается в одну сторону, а другие считают, что надо торговать в другую сторону. Распределение суммарных клиентских позиций "50 на 50" - для ДЦ лучше не придумаешь.
Нормальный ДЦ живет со спрэда от сделок клиентов, либо с комиссионных. И, конечно, для него важен объем, который "прокручивают" его клиенты. Чем больше объём, тем лучше. Так-что прибыльно торгующие клиенты ему не помеха - они наращивают "объёмы", а значит и растёт прибыль ДЦ. Если же ДЦ - "кухня" и не выводит сделки на рынок, то прибыль трейдерам приходится платить ДЦ из своего кармана. Поэтому успешные трейдеры для них - помеха. А вот "сливаторы" - просто Божья благодать! И ДЦ им с удовольствием поможет "слиться" побыстрее.

Stuart, я, вроде, уже писал про "локи" в предыдущих постах. Простите, если не очень толково написал. Либо я просто не понимаю Вашего вопроса.

Да нет Tomcat, понятно что вы изглагаете. Я совсем о другом, я о том что большинство ДЦ дурят клиентов разрешая открываться в разные стороны по паре одновременно. Допутим в ДЦ у клиента открыто три позиции разнонаправленные по разным парам,где есть общие валюты , в совокупности же есть две позиции.

Скорее всего Вы работаете с брокером (ДЦ), в котором запрещены локи. Посему Ваша ТС, Ваш опыт работы и логика мышлений строится, так сказать, в другом измерении.
Я, например, работаю, где локи разрешены. И со своей стороны не могу Вас понять, почему дурят. Если перейду к ДЦ, где локи запрещены, то честно говоря, мне придется в некоторой мере перестраивать свою ТС и вновь все начинать сначала: испытывать её (ТС) и длительное время.

Stuart, моя логика говорит мне о том, что разнонаправленные позиции должны перекрыть друг-друга и в итоге получится "ноль". Ваша логика, похоже, говорит Вам об этом же. Но в силу специфики своей работы ДЦ разрешают такие комбинации, ведь в результате них можно с клиента дважды взять величину спрэда. Т.е. ДЦ выгодно разрешать такие вещи. А клиенты, оказывается, и не возражают и тоже не прочь воспользоваться предоставленной возможностью. И даже находят для себя в этом выгоду.
Ну что тут сказать... Раз нет конфликта интересов и каждый извлекает для себя какую-то пользу, значит будем считать, что всё нормально.

Вы, мистер Obama, правы, пожалуй это дело привычки. Я начинал работать с "Форекс Клубом", а там "локи" запрещены. Так-что после "ФК" стараюсь их избегать везде, даже там, где ими пользоваться можно.
Что касается построения ТС с использованием "локов", то раз Вы, Obama, её уже построили, то и продолжайте работать с ней. Но при выборе брокера у Вас появляется "узкое место" - "локи" у брокера должны быть разрешены. Это, ИМХО, несколько ограничивает выбор, хотя и не критично.

P.S. А вот что по поводу встречных ордеров пишет в своей книге "Программирование на алгоритмическом языке MQL4" Сергей Ковалёв:
Тут от себя добавлю лишь одно: "ручное" закрытие каждого из ордеров эквивалентно выполнению функции OrderClose(). Для встречного закрытия, чтобы сэкономить величину спрэда по одной из позиций, нужно использовать функцию OrderCloseBy(). Но в "ручном" режиме это невозможно, это можно выполнить только с помощью программы - "эксперта" ("советника") либо скрипта. Поэтому если кто-то практикует использование встречных ордеров с одновременным их закрытием, то нужно поискать такой скрипт.

Давно не писал тут. Вставлю свои 5
Мне кажется все дело в том, что вы не принимаете во внимание одну особенность работы на форексе, которая есть великий обман форекса (нет я не считаю его лохотроном).
Эта особенность - это отсутствие операции валютирования и обязательство трейдера закрыть позицию. Вот тут и возникает огромная разница между двумя противополжно открытыми позициями и нулем, который вроде бы как логично выплывает.
Так как ноль - это ноль, это уже минус определенная сумма с баланса трейдера, а две открытые позиции - это либо потенциальный минус, либо даже плюс, так как обе эти позиции в определенное время могут потенциально быть закрыты положительно.
А великий обман заключается в том, что если бы происходила операция валютирования, то открыв невыгодную позицию трейдер мог бы все равно остаться с деньгами на руках, пускай с обесценившимися, но с, скажем, тугриками. И кто знает, в будущем, может быть он бы им нашел достойное применение, но реально получается только то, что каждый трейдер вынужден закрывать позиции, отдавая по чуть-чуть свои кровные с баланса депозита, не получая ничего в остатке. ИМХО.

bvn, все проблемы на "Форексе" - от жадности. Ну и страха, конечно. Если Вы будете торговать "на свои" деньги, т.е. с плечом 1:1 или даже меньшим, то у Вас не будет проблем с сохранностью Вашего депозита. Да, он может уменьшаться, но превратиться в "ноль" - вряд ли. Всё-таки деньги - это деньги. Правда, и прибылей, которыми всех так завлекают на "Форекс", Вы не увидите.
Подкреплю примером. Допустим, у Вас есть 10К USD. Вы их вносите на депозит к какому-либо надежному брокеру или ДЦ. Допустим, текущая цена по паре EURUSD 1,25. Получается, что на свои 10К "баксов" Вы можете купить 8000 евро, т.е. 0,08 "стандартного" лота. Если Вы совершите такую сделку, то это будет эквивалентно тому, что Вы сходили в "обменник" и выполнили там операцию "валютизирования", поменяв доллары и получив на руки эквивалентную сумму в евро. Далее Вы можете оставить Вашу позицию на 0,08 лота в покое. Суетиться надо будет только в случае полного обвала евро, потому-что в таком случае Вы действительно рискуете получить на руки "тугрики". Но если обвала не случится, то Ваш депозит будет жить до ПОЛНОГО развала Еврозоны, т.е. практически вечно (тьфу-тьфу-тьфу).

Tomcat, все верно. Описанная мною проблема прежде всего относится к маржинальной торговле, которая и требует гасить убытки предоставившего вам плечо брокера за счет вашего залога.
Но все равно есть разница, между закрытыми двумя противоположными позициями, как свершившийся факт, и двумя позициями, которые могут быть закрыты позже в определенном порядке.

Насколько я знаю, локируют сделки для того, чтобы в дальнейшем их вывести в профит. Посему такой скрипт бесполезен. Одновременное закрытие происходит либо от усталости, либо от тупиковости ситуации. Знаю трейдеров, которые надолго теряли сон из-за рыночных "замков".
Все верно. И зная это, мы должны понимать, что крупные трейдеры не пипсуют и даже редко ловят откаты в 2-3 фигуры. Они открываются с целью минимум 7-10 фигур и те, кто видит реальный стакан котировок, стараются не открываться против них.

Согласен, разница будет. Причем, при благоприятном стечении обстоятельств можно не только снизить суммарный убыток, но и получить прибыль по обоим сделкам, так-что Вы абсолютно правы. Но всё-таки... Может сам факт образования двух разнонаправленных позиций - это торговая ошибка? Цена имеет свойство возвращаться в ту же точку, но когда? Если на рынке произошел разворот, который перешел в новый долгосрочный тренд, то можно попасть в очень сложную ситуацию. Просто представьте, например, когда теперь фунт будет стоить 2.0? А если там осталась незакрытая позиция, которая была "залочена"? Думаю, что фиксировать убытки всё-равно придется, но может стоит это делать сразу, "переворотом", например, а не загонять её "в замкнутое положение"? Хотя прекрасно представляю все опасности "переворота". И что можно ТАК "накрутить", что потом фиг выкрутишься.

В своё время я тоже увлекся переворотами и выстраивал ТС. Ох и намаялся! В начале, конечно, все было прекрасно. Но стоило рынку помяться на месте, как все летело в пух и прах.
Хочу затронуть старую тему. Как все таки ДЦ выводят совокупную позицию трейдеров? (30% продали, 70% купили)

Obama, это вопрос довольно сложный и неоднозначный. Каждый ДЦ решает его по-своему. Альпари: Андрей Ведихин не раз отвечал на такие вопросы. Один из ответов (за искренность не ручаюсь):