MMGP logo
Присоединяйтесь к нашему инвестиционному форуму, на котором уже 642,443 пользователей. Чтобы получить доступ ко многим закрытым разделам и начать общение - зарегистрируйтесь прямо сейчас.
Тема закрыта
Первый пост Опции темы
Старый 26.02.2014, 18:45
#1
Профессионал
 
Имя: Сергей
Пол: Мужской
Адрес: Ростов-на-дону
Инвестирую в: Свой бизнес
Регистрация: 07.07.2010
Сообщений: 808
Благодарностей: 306
Вопрос Обезличивание модераторов при выдаче штрафов

А кто это?
"Иннокентий Безвариантов"
Не помню такого модератора.
Сообщений: 46,327
Благодарностей: 95 Такая разница - это странно как-то.

И в профиле показывает, что он выдал мне все мои нарушения, а это не так.
Marchenko вне форума
Сказали спасибо 2 раз(а):
bond777 (26.02.2014), muzprofi (26.02.2014)
Старый 26.02.2014, 21:37
#2
Главный модератор
 
Пол: Мужской
Регистрация: 19.05.2007
Сообщений: 27,953
Благодарностей: 5,438

награды За особые заслуги Ветеран MMGP.RU Волшебный горшочек 
Re: Ваш вопрос, наш ответ...

Цитата:
Сообщение от Marchenko Посмотреть сообщение
А кто это?
"Иннокентий Безвариантов"
Не помню такого модератора.
Сообщений: 46,327
Благодарностей: 95 Такая разница - это странно как-то.

И в профиле показывает, что он выдал мне все мои нарушения, а это не так.
Это призрак форума
LSasha вне форума
Старый 26.02.2014, 21:38
#3
Топ Мастер
 
Имя: Сергей
Пол: Мужской
Адрес: РФ, у моря...
Инвестирую в: Другое
Регистрация: 10.03.2008
Сообщений: 58,128
Благодарностей: 24,716

награды Знаток Волшебный горшочек Ветеран MMGP.RU 
Re: Ваш вопрос, наш ответ...

Цитата:
Сообщение от LSasha Посмотреть сообщение
Это призрак форума
ух ты, мистика
кто-то из модераторов так прикольно переименовался, видать. зашифровался)
хотя, вроде все на месте из активных)
наверно, резервный такой аккаунт модераторский

добавлено через 11 часов 47 минут
Цитата:
Сообщение от LSasha Посмотреть сообщение
Это призрак форума
всё, понятно.
это не призрак.
это теперь такое единое название условное модератора, когда выписываются пользователям наказания(предупреждения, штрафы) за нарушения правил.
обезличивание при выписывание наказания, чтоб пользователям неясно было, какой именно модератор наказывает.

как-то это неправильно что ли)
__________________
https://www.libertykeeper.net.ua/images/userImg_046.gif<=СДАЁТСЯ МЕСТО

$$ ОБМЕН ВАЛЮТ- быстрый, надёжный, круглосуточный! Всегда достаточно большие резервы!

Последний раз редактировалось bond777; 27.02.2014 в 09:26. Причина: Добавлено сообщение
bond777 вне форума
Сказали спасибо 2 раз(а):
assss (30.11.2014), Marchenko (27.02.2014)
Старый 27.02.2014, 09:28
#4
Топ Мастер
 
Имя: Олег
Пол: Мужской
Возраст: 40
Адрес: Планета Земля
Инвестирую в: Другое
Регистрация: 24.02.2010
Сообщений: 12,520
Благодарностей: 7,354
Re: Ваш вопрос, наш ответ...

Цитата:
Сообщение от bond777 Посмотреть сообщение
как-то это неправильно что ли
Может на это пошли специально, чтобы избежать каких-то проблем или, возможно, были угрозы в адрес админов...
silenceinmysoul вне форума
Старый 27.02.2014, 09:41
#5
Топ Мастер
 
Имя: Сергей
Пол: Мужской
Адрес: РФ, у моря...
Инвестирую в: Другое
Регистрация: 10.03.2008
Сообщений: 58,128
Благодарностей: 24,716

награды Знаток Волшебный горшочек Ветеран MMGP.RU 
Re: Ваш вопрос, наш ответ...

Цитата:
Сообщение от silenceinmysoul Посмотреть сообщение
Может на это пошли специально, чтобы избежать каких-то проблем или, возможно, были угрозы в адрес админов...
причём тут угрозы в адрес админов форума?
они и так бывали и есть периодически от психов и мошенников.
это сотрясение воздуха, как правило.
__________________
https://www.libertykeeper.net.ua/images/userImg_046.gif<=СДАЁТСЯ МЕСТО

$$ ОБМЕН ВАЛЮТ- быстрый, надёжный, круглосуточный! Всегда достаточно большие резервы!
bond777 вне форума
Старый 27.02.2014, 09:42
#6
Топ Мастер
 
Имя: Олег
Пол: Мужской
Возраст: 40
Адрес: Планета Земля
Инвестирую в: Другое
Регистрация: 24.02.2010
Сообщений: 12,520
Благодарностей: 7,354
Re: Ваш вопрос, наш ответ...

Цитата:
Сообщение от bond777 Посмотреть сообщение
причём тут угрозы в адрес админов форума?
они и так бывали и есть периодически от психов и мошенников.
это сотрясение воздуха, как правило.
Неее, это не утверждение - это предположение
silenceinmysoul вне форума
Старый 27.02.2014, 09:49
#7
Топ Мастер
 
Имя: Сергей
Пол: Мужской
Адрес: РФ, у моря...
Инвестирую в: Другое
Регистрация: 10.03.2008
Сообщений: 58,128
Благодарностей: 24,716

награды Знаток Волшебный горшочек Ветеран MMGP.RU 
Re: Ваш вопрос, наш ответ...

Цитата:
Сообщение от silenceinmysoul Посмотреть сообщение
Неее, это не утверждение - это предположение
так и я тоже, отталкиваясь, что это предположения, рассуждаю

но это обезличивание модераторов считаю неправильным на форуме.
или теперь роботом заменили всех модераторов?
__________________
https://www.libertykeeper.net.ua/images/userImg_046.gif<=СДАЁТСЯ МЕСТО

$$ ОБМЕН ВАЛЮТ- быстрый, надёжный, круглосуточный! Всегда достаточно большие резервы!

Последний раз редактировалось bond777; 27.02.2014 в 09:51.
bond777 вне форума
Старый 27.02.2014, 09:52
#8
Заблокированный
 
Имя: АЛЕКСАНДР
Пол: Мужской
Инвестирую в: Другое
Регистрация: 25.08.2010
Сообщений: 3,283
Благодарностей: 1,718

награды Волшебный горшочек 
Re: Ваш вопрос, наш ответ...

Цитата:
Сообщение от bond777 Посмотреть сообщение
как-то это неправильно что ли)
ну я свои 35 еще раньше на память сохранил. а нововведение интересное, несмотря на то, что с обоих сторон будет для форума увеличение плюсов и минусов. Например, раньше говорили так "это модератор такой, а не форум ", а теперь не разобрать, а значит во всем будет виноват форум, по мнению психов, мошенников и, местами, нормальным объективным лицам.
INVEST01 вне форума
Старый 27.02.2014, 20:03
#9
 
Имя: Алексей
Пол: Мужской
Возраст: 42
Адрес: Россия, Москва
Инвестирую в: Свой бизнес
Регистрация: 06.07.2006
Сообщений: 10,095
Благодарностей: 13,397

награды За особые заслуги Старый писака Волшебный горшочек 
Re: Ваш вопрос, наш ответ...

Цитата:
Сообщение от bond777 Посмотреть сообщение
как-то это неправильно что ли)
Цитата:
Сообщение от bond777 Посмотреть сообщение
но это обезличивание модераторов считаю неправильным на форуме.
или теперь роботом заменили всех модераторов?
Берем пример с Вебмани и Яндекса (Платон Щукин).

Теперь мы предлагаем писать по любым вопросам строго в службу поддержки, чтобы модераторов лишний раз в личке и по другим средствам связи не отвлекали.

Модератор - представитель администрации и он руководствуется не своими какими-то правилами, а правилами форума. Поэтому, если он выдал штраф/предупреждение, то выдал его от лица всей администрации форума, а не лично от себя.

Но, конечно, бывают случаи, когда модераторы допускают ошибки при выдаче карточек. все мы люди и свойственны ошибаться. для этого и нужны тикеты, которые рассматриваются в том числе и администраторами форума (в случае, если пользователь адекватно просит пересмотреть его штраф без ругательств и повышенного тона).

Тем не менее модераторы остались и все знают их никнеймы и в каких разделах кто модерирует. Поэтому, если было нарушение в том или ином разделе, то никто ведь не запрещает обратиться к модератору раздела за помощью.

Цитата:
Сообщение от INVEST01 Посмотреть сообщение
а теперь не разобрать, а значит во всем будет виноват форум, по мнению психов, мошенников и, местами, нормальным объективным лицам.
в 99% случаев пользователь считает, что виноват весь форум, даже если штраф ему выдал какой-то определенный модератор. так что разницы особой нет.
и как уже говорил выше - если выдал штраф один из модераторов, то это равносильно тому, что штраф выдал сам форум. да, так и есть. иначе модератор бы долго не задержался и его быстро отстранили.
mysilver вне форума
Сказали спасибо 5 раз(а):
Angelika78 (28.02.2014), bond777 (28.02.2014), capitalistas (27.02.2014), INVEST01 (28.02.2014), morg (28.02.2014)
Старый 27.02.2014, 22:00
#10
Топ Мастер
 
Имя: Сергей
Пол: Мужской
Адрес: РФ, у моря...
Инвестирую в: Другое
Регистрация: 10.03.2008
Сообщений: 58,128
Благодарностей: 24,716

награды Знаток Волшебный горшочек Ветеран MMGP.RU 
Re: Ваш вопрос, наш ответ...

Цитата:
Сообщение от mysilver Посмотреть сообщение

Теперь мы предлагаем писать по любым вопросам строго в службу поддержки, чтобы модераторов лишний раз в личке и по другим средствам связи не отвлекали.
я, например, так и подумал, что причина, всё-таки, в этом
просто, уже не стал тут писать дополнительно к своему посту.
наверно, это и правильно, что так сделано.

главное, чтоб ответы на тикеты не подвисали долго)

Цитата:
Сообщение от mysilver Посмотреть сообщение
в 99% случаев пользователь считает, что виноват весь форум
это да, из опытного наблюдения уже многолетнего, верно, так и есть.
индивидуально конкретного какого-то модератора обиженные неадекваты или мошенники очень редко упоминают.
как правило, форум у них виноват, что их наказали или забанили.
ну это и понятно)
__________________
https://www.libertykeeper.net.ua/images/userImg_046.gif<=СДАЁТСЯ МЕСТО

$$ ОБМЕН ВАЛЮТ- быстрый, надёжный, круглосуточный! Всегда достаточно большие резервы!

Последний раз редактировалось bond777; 27.02.2014 в 22:59.
bond777 вне форума
Сказали спасибо:
mysilver (03.03.2014)
Старый 28.02.2014, 05:48
#11
Заблокированный
 
Имя: АЛЕКСАНДР
Пол: Мужской
Инвестирую в: Другое
Регистрация: 25.08.2010
Сообщений: 3,283
Благодарностей: 1,718

награды Волшебный горшочек 
Re: Ваш вопрос, наш ответ...

Цитата:
Сообщение от mysilver Посмотреть сообщение
в 99% случаев пользователь считает, что виноват весь форум, даже если штраф ему выдал какой-то определенный модератор. так что разницы особой нет.
все верно, я переживал больше как минимум за этот 1% объективных и нормальных.

Алексей, правила априори не могут быть идеальными, как и система оценок во всех случаях. А если бы могли, то это равносильно тому, что можно всех заменить роботами. Об этом еще писал бонд...
Цитата:
Сообщение от bond777 Посмотреть сообщение
но это обезличивание модераторов считаю неправильным на форуме.
или теперь роботом заменили всех модераторов?
Уверен, многим не понравиться жить в таком государстве, где вместо судей будут роботы, или судьи будут за одной маской. Несмотря на то, что такая схема будет рабочая и верная, если для серьезных перемен в государстве...

По форуму, что еще сказать - направление с этим "щукиным" в целом верное, так как мы, если нужно, все равно пока знаем кто в каком разделе модерирует, а за их помощь (и по тикетам) практика показала, что на это надежды нету.

добавлено через 1 минуту
из житейской мудрости:

Цитата:
Щука в озере нужна, чтобы карась не дремал.
Хорошо бы тогда чтобы всех без исключения под правила, а мошенников и кидал каленым железом и на спец.доску почета!

Последний раз редактировалось INVEST01; 28.02.2014 в 05:50. Причина: Добавлено сообщение
INVEST01 вне форума
Старый 28.02.2014, 08:22
#12
Топ Мастер
 
Имя: Юлия
Пол: Женский
Инвестирую в: Стартапы
Регистрация: 19.10.2010
Сообщений: 11,264
Благодарностей: 5,913
Re: Ваш вопрос, наш ответ...

Как по мне, так все правильно сделали. Если рассматривать с точки зрения масштабного предприятия, то модератор действительно действует от лица администрации и тут по сути неважно кто выдал штраф или наказание. Заработал - получи от всех.
Это нужно было сделать еще год назад.
Поэтому тут только респект тому человеку, кому пришла такая замечательная идея. Только имя какое то некрасивое, нужно поменять на что то общее что ли...

Цитата:
Сообщение от INVEST01 Посмотреть сообщение
Уверен, многим не понравиться жить в таком государстве, где вместо судей будут роботы,
Возьмите как пример в одноклассниках. Там тоже сеть модерируемая. И банят за спам и т.д... Тем не менее нет по сети гуляющих отзывов - мне вот такой то модер на таком то форуме дал штраф, ах он такой-сякой, мне выписал карту и т.д...
Я лично сама в прошлом году столкнулась с ситуацией, когда работала модератором на форумах и мне приходило куча писем от какого то немного неадеакватного товарища, который нарушил правила форума, а потом на другом форуме хотел еще тему открыть с просьбой разобраться с тем модератором. Только я тогда так и не поняла, каким боком мы были до того модера, которого ни разу в глаза не видели, и не знаем человека. И обсуждать чью то жизнь, вернее работу - это в высшей степени некрасиво. Тем более понимая, что раз человека поставили на должность, значит действия уже не должны обсуждаться... Работа, она и в Африке работа!
Angelika78 вне форума
Сказали спасибо:
mysilver (03.03.2014)
Старый 28.02.2014, 09:50
#13
Топ Мастер
 
Имя: Сергей
Пол: Мужской
Адрес: РФ, у моря...
Инвестирую в: Другое
Регистрация: 10.03.2008
Сообщений: 58,128
Благодарностей: 24,716

награды Знаток Волшебный горшочек Ветеран MMGP.RU 
Re: Ваш вопрос, наш ответ...

Цитата:
Сообщение от Angelika78 Посмотреть сообщение
Как по мне, так все правильно сделали. Если рассматривать с точки зрения масштабного предприятия, то модератор действительно действует от лица администрации и тут по сути неважно кто выдал штраф или наказание. Заработал - получи от всех.
да причём тут это?)
вы когда читать внимательно будете?
не в этом совсем дело, сказано же(сам это подтверждаю также по наблюдениям):
Цитата:
Сообщение от mysilver Посмотреть сообщение
в 99% случаев пользователь считает, что виноват весь форум, даже если штраф ему выдал какой-то определенный модератор. так что разницы особой нет.
просто, модераторы устали общаться с народом в личках, вот и всё)
прям так сложно ответить на личное сообщение, так много сил это забирает то

зато теперь ответы на обезличенные тикеты ждать можно не 1 сутки, а дольше, даже в рабочие дни.

Цитата:
Сообщение от Angelika78 Посмотреть сообщение
Возьмите как пример в одноклассниках. Там тоже сеть модерируемая. И банят за спам и т.д... Тем не менее нет по сети гуляющих отзывов - мне вот такой то модер на таком то форуме дал штраф, ах он такой-сякой, мне выписал карту и т.д...
причём тут Одноклассники)
совсем другой ресурс, другая система работы.
и сравнение с Вебмани тоже не в тему.
__________________
https://www.libertykeeper.net.ua/images/userImg_046.gif<=СДАЁТСЯ МЕСТО

$$ ОБМЕН ВАЛЮТ- быстрый, надёжный, круглосуточный! Всегда достаточно большие резервы!

Последний раз редактировалось bond777; 28.02.2014 в 10:08.
bond777 вне форума
Сказали спасибо:
Angelika78 (28.02.2014)
Старый 28.02.2014, 10:03
#14
Заблокированный
 
Имя: АЛЕКСАНДР
Пол: Мужской
Инвестирую в: Другое
Регистрация: 25.08.2010
Сообщений: 3,283
Благодарностей: 1,718

награды Волшебный горшочек 
Re: Ваш вопрос, наш ответ...

Цитата:
Сообщение от bond777 Посмотреть сообщение
не в этом совсем дело, сказано же(сам это подтверждаю также по наблюдениям):
Цитата:
Сообщение от mysilver Посмотреть сообщение
в 99% случаев пользователь считает, что виноват весь форум, даже если штраф ему выдал какой-то определенный модератор. так что разницы особой нет.
у нас в компании если вдруг что - компания виновата и ее руководитель
INVEST01 вне форума
Старый 28.02.2014, 10:30
#15
Топ Мастер
 
Имя: Юлия
Пол: Женский
Инвестирую в: Стартапы
Регистрация: 19.10.2010
Сообщений: 11,264
Благодарностей: 5,913
Re: Ваш вопрос, наш ответ...

Цитата:
Сообщение от bond777 Посмотреть сообщение
просто, модераторы устали общаться с народом в личках, вот и всё)
прям так сложно ответить на личное сообщение, так много сил это забирает то
Я по себе знаю, что это не сложно, но нудно - каждому отвечать и если еще не так слово напишешь, то могут и послать, и проклянуть и т.д... И зачем ему еще и каждому обьяснять, если человеку элементарно лень даже прочитать пункт Правил, по которому он получил нарушение...

Цитата:
Сообщение от bond777 Посмотреть сообщение
зато теперь ответы на обезличенные тикеты ждать можно не 1 сутки, а дольше, даже в рабочие дни.
Да не скажите... Я пару раз обращалась в тикет, один раз имя поменять, и вот недавно объединяла свои мультики в один, так мне ответ с поддержки пришёл в течении получаса, а то и меньше и помогли решить мою проблему очень быстро...
Так что, прежде чем что то утверждать, вначале нужно на себе испробовать и только потом что то говорить.
Angelika78 вне форума
Старый 28.02.2014, 10:33
#16
Топ Мастер
 
Имя: Сергей
Пол: Мужской
Адрес: РФ, у моря...
Инвестирую в: Другое
Регистрация: 10.03.2008
Сообщений: 58,128
Благодарностей: 24,716

награды Знаток Волшебный горшочек Ветеран MMGP.RU 
Re: Ваш вопрос, наш ответ...

Цитата:
Сообщение от Angelika78 Посмотреть сообщение
Я по себе знаю, что это не сложно, но нудно - каждому отвечать и если еще не так слово напишешь, то могут и послать, и проклянуть и т.д... И зачем ему еще и каждому обьяснять, если человеку элементарно лень даже прочитать пункт Правил, по которому он получил нарушение...
прям каждому))
нудно... да уж, даже не знаю, что на это и ответить, на форуме то, где самое основное, да и единственное, по-сути, это общение людей
__________________
https://www.libertykeeper.net.ua/images/userImg_046.gif<=СДАЁТСЯ МЕСТО

$$ ОБМЕН ВАЛЮТ- быстрый, надёжный, круглосуточный! Всегда достаточно большие резервы!

Последний раз редактировалось bond777; 28.02.2014 в 10:35.
bond777 вне форума
Старый 28.02.2014, 10:40
#17
Заблокированный
 
Имя: АЛЕКСАНДР
Пол: Мужской
Инвестирую в: Другое
Регистрация: 25.08.2010
Сообщений: 3,283
Благодарностей: 1,718

награды Волшебный горшочек 
Re: Ваш вопрос, наш ответ...

Цитата:
Сообщение от bond777 Посмотреть сообщение
на форуме то, где самое основное, да и единственное, по-сути, это общение людей
и сбор денежных средств! не забываем и не скрываем про это
INVEST01 вне форума
Старый 28.02.2014, 10:42
#18
Топ Мастер
 
Имя: Юлия
Пол: Женский
Инвестирую в: Стартапы
Регистрация: 19.10.2010
Сообщений: 11,264
Благодарностей: 5,913
Re: Ваш вопрос, наш ответ...

Цитата:
Сообщение от bond777 Посмотреть сообщение
, по-сути, это общение людей
Так это ж общение людей, а когда у тебя руководящая и ответственная должность - то тут уж не до пустой болтовни в личке, так как есть много других рабочих моментов... А в сутках у всех 24 часа... и еще время должно быть на отдых от ПК, семью, жизнь... лан, все это лирика и оффтоп. Извиняюсь, но реально накипело...
Angelika78 вне форума
Старый 28.02.2014, 10:43
#19
Топ Мастер
 
Имя: Сергей
Пол: Мужской
Адрес: РФ, у моря...
Инвестирую в: Другое
Регистрация: 10.03.2008
Сообщений: 58,128
Благодарностей: 24,716

награды Знаток Волшебный горшочек Ветеран MMGP.RU 
Re: Ваш вопрос, наш ответ...

Цитата:
Сообщение от Angelika78 Посмотреть сообщение
И зачем ему еще и каждому обьяснять, если человеку элементарно лень даже прочитать пункт Правил, по которому он получил нарушение...
:
думаю, новички или не пишут модераторам или очень редко.
а те, кто иногда пишет по вопросу того или иного нарушения, то правила знают, но бывают случаи, когда возникает расхождение в понимании вопроса...случаи бывают разные и бывает нет чёткого понимания, что правило нарушено конкретное.
человеческий фактор всегда имеет место быть в какой-то доли вероятности.
поэтому, гораздо лучше получить быструю мини-консультацию, пояснения в личке от конкретного модератора, и принять к сведению...
чем писать обезличенный тикет в поддержку и ждать ответа сутки-двое... и неизвестно, будет ли вообще ответ.

ну а неадекватные сообщения в личке, вообще, модератора не должны волновать и беспокоить, тупо не отвечать и выписывать новое нарушение.

Цитата:
Сообщение от Angelika78 Посмотреть сообщение
Так это ж общение людей, а когда у тебя руководящая и ответственная должность - то тут уж не до пустой болтовни в личке, так как есть много других рабочих моментов... А в сутках у всех 24 часа... и еще время должно быть на отдых от ПК, семью, жизнь... лан, все это лирика и оффтоп. Извиняюсь, но реально накипело...
вы не забыли, что это форум.
какая руководящая должность?? вы о чём?)
я про модераторов конкретно, а не про администраторов.
хочется очень много времени на отдых, семью, жизнь... ну так и не нужно, вообще, работать...не?

Цитата:
Сообщение от INVEST01 Посмотреть сообщение
и сбор денежных средств! не забываем и не скрываем про это
это уже вопросы администрации
я про именно работу модераторов по слежению за порядком на форуме в темах.
__________________
https://www.libertykeeper.net.ua/images/userImg_046.gif<=СДАЁТСЯ МЕСТО

$$ ОБМЕН ВАЛЮТ- быстрый, надёжный, круглосуточный! Всегда достаточно большие резервы!

Последний раз редактировалось bond777; 28.02.2014 в 10:50.
bond777 вне форума
Старый 28.02.2014, 10:47
#20
Топ Мастер
 
Имя: Юлия
Пол: Женский
Инвестирую в: Стартапы
Регистрация: 19.10.2010
Сообщений: 11,264
Благодарностей: 5,913
Re: Ваш вопрос, наш ответ...

Цитата:
Сообщение от bond777 Посмотреть сообщение
думаю, новички или не пишут модераторам или очень редко.
Пишут Сереж, и вот как раз новичёк и пишет, а иногда сыпятся проклятия и на ближайших родственников... Я в свое время столько всего начиталась, что сама ушла с этой должности и только по этой причине. Поэтому работу модератора просто нужно прочувствовать на себе, тогда можно что то утверждать и понимать других людей.

Цитата:
Сообщение от INVEST01 Посмотреть сообщение
и сбор денежных средств! не забываем и не скрываем про это
причем тут деньги? Любая работа должна оплачиваться, иначе не было бы смысла тратить время человеку за бесплатно. Оставьте зависть... она еще никому добра не делала. все... ухожу с темы, а то доумничаюсь...
Angelika78 вне форума
Тема закрыта
Войдите, чтобы оставить комментарий.
Быстрый переход
Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Увеличение штрафов Анастасия Суслина Авто 11 18.01.2013 08:25
Инструмент для анализа конкурентов по поисковой выдаче /beta abbatweb Сервисы и программы 0 02.12.2010 02:35