Разговор о геополитике и России

Всем добрый день,
Предлагаю здесь побеседовать на политические, экономические, моральные оценки современной ситуации, связанной с Россией.
БЕЗ ОСКОРБЛЕНИЙ!
Чуть позже выскажу свое мнение по поводу этого.

Как и обещал, решил высказаться здесь по поводу сложившейся ситуации: в России, в Украине и в мире вообще. Сразу подчеркну, никого не буду здесь оскорблять, а также не хочу претендовать на бесспорность и абсолютную истинность своих взглядов (именно поэтому создал здесь тему, где могу быть высказаны взгляды, отличные от моего). Итак, начну.

Как всегда, чтобы понять современную ситуацию, надо вспомнить историю, которая предшествовала дню сегодняшнему. А именно, сложившуюся после второй войны двуполярную систему: так называемые "социалистический лагерь" и страны "капиталистического мира". В то время было принято делить мир на "сферы влияния". Это началось еще во время войны и продолжилось после ее окончания (Тегеранская, Ялтинская, затем Потсдамская конференции), где "великие державы" заявляли свои права на ту или иную часть света. Подавляющее число последующих военных конфликтов стало следствием попыток "великих держав" усилить свое влияние в том или ином регионе: Корея, Вьетнам, Афганистан... В общем шла обычная для 19-20 веков борьба между центрами силы, вокруг которых группировались их сторонники. Это продолжалось вплоть до 1991 года, когда в результате катастрофического падения цен на нефть, СССР столкнулся с типичным кризисом, когда "низы не хотели, а верхи не могли". Это привело к развалу страны, на обломках которой возникло множество государств (как все помнят, СССР состоял из 15 союзных республик, которые и стали основой для новых государственных образований). Среди образовавшихся государств выделялась Российская Федерация (по территории, экономическому и военному потенциалу, населению относительно других республик и прочее), которая объявила себя правопреемником СССР, со всеми вытекающими из этого обязательствами. Такова история.

Теперь перемещаемся уже в новейший этап (последние 25 лет). Став правопреемником СССР, Россия автоматически решила, что и правила игры на международной арене сохранятся те же, что и были на предыдущем отрезке. Но не тут то было. Во-первых, в 90 годы произошли крушения всех коммунистических правительств стран Восточной Европы, которые были навязаны этим народам сталинским режимом. Причем, были навязаны весьма насильственным способом, повлекшим за собой многочисленные репрессии: появилось огромное количество политзаключенных и вынужденных эмигрантов, в Венгрии и Чехословакии даже использовались советские войска для подавления народных волнений. Поэтому, когда подпитка со стороны СССР прекратилась, эти режимы рухнули один за другим, а их народы с удовольствием вернулись в "лоно западной демократии". Это было очень болезненно воспринято российским руководством. Ну как же так? Мы им помогали восстанавливаться после Второй Мировой войны, а они нас "кинули". В те дни очень сильно звучали заявления о "нарушенном балансе сил", после крушения Варшавского Договора и эти обвинения звучали в сторону Запада.
Но давайте признаем, что США никого не захватывал в Европе, а желание быть с Западом и жить по-западному проявляли непосредственно жители этих стран, поэтому претензии России по этому поводу я считаю несостоятельными, а попытки блокировать евроатлантические интеграционные процессы эгоистичными и выходящими за компетенцию нашей страны. Ценности западной демократии оказались людям ближе, а тот мир более желанным, поэтому выбор вполне логичен.
Но, как всегда, при изменившихся геополитических условиях не обошлось без трагедий. К ним я, в первую очередь, причисляю последствия развала Югославии, после которой на Балканах вспыхнули ряд ожесточенных междоусобных войн, приведшие к десяткам тысяч жертв и взаимной ненависти между вчерашними соседями. На постсоветском пространстве тоже не обошлось без этого. Все мы знаем о Нагорном Карабахе, Приднестровье, Осетино-Абхазско-Грузинском конфликте. А в самой России на много лет появилась такая горячая точка, как Чечня. Но каждый из этих конфликтов является очень сложным вопросом, требующем отдельного обсуждения, поэтому обойду их в этом посте стороной. Самое главное, что если при решении конфликтов на постсоветском пространстве, России удалось "продавить" (защитить) свою позицию и текущее статус-кво устраивает российское руководство, то на международной арене Западный Блок во главе с США многократно проигнорировал Россию и ее мнение, что стало еще одной важной обидой, которую Россия запомнила. Т.е. уже к этому моменту мы подходим, имея в "активе" две затаенные обиды России на весь западный мир.
Третий важный фактор, это то, что в первые годы (1991-1996) Россия не смогла интегрироваться в этот западный мир, несмотря на то, что большая часть населения, особенно в крупных городах, очень хотела изменений и ухода из старой "совковой" системы. Кадры противодействия путчу ГКЧП, скидывание памятника Дзержинскому напротив КГБ и то, как люди выходили навстречу танкам мне очень напомнило подобные кадры из Румынии, Чехословакии, Польши и ГДР. Если бы тогда это произошло, никто бы не говорил сегодня об "особом и уникальном месте" России в миру. Но этого не случилось.

Почему? Да потому что затем псевдо-демократическая и лже-либеральная верхушка, пришедшая к власти полностью себя дискредитировала. Ставший во главе государства Ельцин, допустил разворовывание государственных активов и создание ряда олигархических группировок, которые затем в течение десятилетия беспощадно грабили страну, вызвав у многих людей стойкое отвращение к слову "демократия", которым эти олигархи прикрывались. Поэтому, когда вместо старого пьяницы Ельцина появился относительно молодой преемник (Путин) и начал "наводить порядок", зачастую весьма авторитарными методами, то народ воспринял это снова благосклонно. Популярность "в народе" нынешнего президента России - это тема тоже отдельного исследования. Ее я упомянул здесь именно в контексте "вводной" части, позволяющей подойти к пониманию, почему мы сейчас там, где находимся.

Итак, к прошлому году мы пришли, имея следующий "расклад" на руках:
- Обида России на "предательство" соседей, бросивших ее и побежавших во враждебный лагерь, как только контролируемые правительства этих стран рухнули;
- Обида России на то, что США и компания не прислушивались к ее мнению по ряду важнейших международных вопросов (начиная с Ирака и кончая Сирией);
- Популярность Путина внутри страны, среди "патриотического" либо малообразованного населения, разделяющего мнение, что Россия со всех сторон окружена врагами и мы должны защищать свои геополитические интересы более активными способами, т.е. восстанавливать статус "великой державы".

И запомнив вышесказанное мы подходим к самому главному: началу конфликта РФ с большей частью остального мира и вероятности возобновления "холодной войны" в новой современной реальности.

С моей точки зрения все началось после аннексии Крыма. Не с майдана, так как любые внутренние конфликты - это дело соседнего государства, а не их соседей. Особенно, если разделять подобные конфликты по их причинам. Нельзя путать те моменты, когда происходит свержение одной правящей элиты и появление на ее месте другой, и конфликты, где имеет место быть геноцид той или иной части населения. До первых боевых действий на Донбассе имел место первый вариант развития ситуации. Но он обострился уже после аннексии Крыма, и, по моему убеждению, там бы ничего не было, если бы не захват Крыма и не целенаправленная работа ФСБ по дестабилизации обстановки.
Я предположу, что все бы закончилось заменой одних руководителей на местах новыми. А затем еще долго происходило бы появление гражданского общества в Украине, которое сломало бы наконец гнилую "совковую" систему с массовым чиновничьим воровством, взятками и безнаказанностью. Это в идеале. Но в реале этот процесс растянулся бы на многие годы. Но сам майдан был потрясающим примером того, как людей власть реально достала. А с националистами, популистами и прочей "пеной" народ понемногу бы сам разобрался. Надеюсь на это.

А пока хочу остановиться на Крыме. Россия позволила себе забрать часть территории другого государства, впервые в послевоенной истории, в нарушение как международного права, так и многочисленных двусторонних договоров с Украиной, главным их которых являлся Договор о дружбе, сотрудничестве и партнерстве между двумя странами, где мы гарантировали территориальную целостность друг друга:
Статья 2
Высокие Договаривающиеся Стороны в соответствии с положениями Устава ООН и обязательствами по Заключительному акту Совещания по безопасности и сотрудничеству в Европе уважают территориальную целостность друг друга и подтверждают нерушимость существующих между ними границ.
https://www.lawmix.ru/abrolaw/10111
Именно это стало самым главным нарушением со стороны России, приведшим, в итоге, ко всем последующим печальным событиям, многочисленным жертвам и экономической войне между РФ и частью мирового сообщества. По моему мнению, не существует оправданий такому поступку. И поддержка этого шага со стороны российского общества и непонимание сути незаконности этого шага - это еще один печальный факт, имеющий место быть в реальности.

Мои личные выводы:
- РФ не имела и не имеет никаких международных прав на Крым, так как после развала СССР были подписаны множество документов о признании Крыма неотъемлемой частью Украины, что закрепило его статус в составе того государства.
- Все попытки оправдать свои действия "защитой своих интересов и местного населения" - несостоятельны с юридической точки зрения, а стало быть не имеют право на существование.
- Санкции против РФ после данных событий - это попытка прочих государств оказать давление на страну-агрессора (аннексия - это несомненно акт агрессии), с целью изменить свою позицию (правда, справедливости ради, санкции были просто смехотворны, по сравнению с рисками для мировой системы безопасности, которая сейчас под угрозой после этого прецедента. Но это исключительно из-за трусости и двуличности "жирных котов" из ЕС и США. Оставлю это на их совести - я бы действовал сразу намного жестче, причем еще после грузинского конфликта).
- Данные действия уже отрицательно повлияли на население и возможности нашей страны, так как теперь всем (от учителя до олигарха) приходится платить (меньше или больше) за противостояние с оппонентами и за упрямство в своей незаконной позиции.

Что делать? Если бы Россия хотела бы выйти из данного положения, то нам надо было бы обратиться в международный арбитраж, с просьбой рассмотреть сложившуюся ситуацию и предложить выход, который бы был принят двумя сторонами. Подобный арбитраж, к примеру, может быть созван под эгидой ООН (такой там существует), где у России тоже есть все доступные рычаги и влияние (наряду с четверкой остальных постоянных членов совбеза этой организации). Можно было бы купить Крым у Украины, по примеру Аляски или договориться о другом статусе полуострова, но который должен был бы быть принят двумя сторонами.
Текущая же позиция РФ неконструктивна и направлена на то, чтобы вынудить международное сообщество признать аннексию Крыма, что маловероятно. А пока, ситуация там очень схожа со статусом Северного Кипра, признанного только Турцией и Науру, что не может радовать "активную" часть крымского населения (это и проблемы с визами, и ограничение хозяйственной деятельности и многое другое).

Надеюсь, выход будет найден и этот сложный период закончится. Буду рад, если другие люди выскажут свое мнение по данному вопросу в конструктивном русле. Еще раз попрошу обойтись без оскорблений и уважать своих собеседников.

Никчемная и провокационная тема, одна уже была на несколько тысяч страниц, зачем новая? Просьба модераторам закрыть тему.

Для меня этот вопрос интересен, специально создал его в "курилке". Если Вам есть, что сказать в защиту противоположной точки зрения - прошу высказаться, но только с аргументацией. Причем, как Вы видите, я никого не оскорбляю, а высказываюсь, обосновывая свою оценку. Вы так можете?

Дмитрий, сдается мне, Вы поставили неразрешимую задачу: призыв к культурному общению по теме, по которой во всем Рунете (и вживую) культурное общение отсутствует Вижу два варианта:

1) Ветка останется почти пустой
2) У модераторов будет непочатый край работы

И видимо, первое заметно лучше второго - а то можно не заметить, как перейдешь в систему координат спорящего.

Сдаться на чью то милость - это прям такая "позиция"

Весь пост - явное желание лечь под кого то.


А рассуждения про обиды вообще смешны - страна не человек и человеческие эмоции ей не ведомы.
У страны есть интересы - и интересы тут в первую очередь у всех военные и экономические.
Европе и США нужны новые рынки сбыта - без их расширения их финансово-экономическая модель подошла к концу.
России нужно то же самое - рынки и развитие интеграции. Без этого и у нас не будет никакого экономического развития.

Незнаю как вы, а я родился в СССР - поэтому не считаю что Россия у кого то что то забрала. Сам у себя разве можешь забрать.

Ну конечно же мы знаем что все наоборот

2 dmitrytkachev:

Благодарю Вас за мнение. Мне, как раз, интересно беседовать с людьми, у которых точка зрения отличается от моей (не знаю, как Вам). Позвольте ответить.
Я расцениваю предложенный вариант, как попытку вернуться в международное правовое поле. Одностороннее присоединение части территории другого государства - это несомненно незаконный шаг, нарушающий любые международные нормы.
Ссылка на местный "референдум" здесь не подходит, несмотря на превалирующую здесь тягу населения к России. Приведу пример Каталонии, которая много лет не может провести подобный референдум без согласия центральной власти о своем праве на самоопределение и независимости от Испании. Также хочу привести примеры подобных территорий, где такие референдумы состоялись, будучи согласованными: Шотландия (2014) и Квебек (1995). Любое изменение существующих границ, в идеале, должно происходить согласно международному праву. Это я и хотел сказать.
Тут не соглашусь. Подобная обида проскальзывает то и дело в речах спикеров различных российских политических ток-шоу. Ее я и имел в виду, обиду части населения и нашего руководства и, вытекающее из нее, непонимание причин, почему бывшие союзники отворачиваются от России.
Тут соглашусь полностью.
Здесь у нас с Вами диаметрально противоположные позиции. Вы, видимо, считаете, что Украина, Белоруссия, Таджикистан, Грузия и прочие государства принадлежат России на праве собственности. Уверяю Вас, что это не так. Напомню Вам, что современное российское государство образовалось в результате подписания, так называемых, Беловежских Соглашений:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91...BD%D0%B8%D1%8F
Т.е. к развалу СССР, где я также родился (мне больше 40 годиков), приложил руку и первый президент России, так что тут все государства, созданные на "обломках" Союза, абсолютно равноправны и никто никому не принадлежит.
А здесь снова хочу вернуть Вас к размышлению о причинах того, что у нас так мало друзей. Да и те, что есть, находятся с нами только из-за сиюминутной конъюнктуры. Да и их перечень весьма красноречив: Сирия, Сев.Корея, Венесуэла, Зимбабве, Белоруссия... Почему среди них нет Словакии, Болгарии, Польши, Финляндии? Почему большинство наших соседей всячески пытаются уйти от "братских объятий"? Было бы интересно услышать Ваше мнение.
Андрей, да я бы и не хотел здесь огромного количества сообщений в виде спама. Но если кто-то хочет аргументированно высказать свою точку зрения, то мне было бы интересно ее прочитать.

Я же расценил данный вариант как предложение быть судимыми и определяемыми кем то другим - у кого свои интересы и кому на наши вообще то начхать.
Что касается "международных норм" - нормы они тогда когда соблюдаются всеми участниками, а не навязываются некоторым когда это выгодно.
Жизнь же говорит о том что сильный всегда навязывает свои правила слабым, называя это нормой. И "нерушимость границ" здесь не более чем сказки для пропаганды по телеящику - границы регулярно менялись. Другое дело кто их меняет.


Я не считаю что моя рука "принадлежит мне на праве собственности" - я считаю что она часть меня и ее болезни это мои болезни.
Так же как когда не спрашивая меня эту руку отрежут - я не буду считать это правильным и правомочным, вне зависимости от того что кто то где то что то подписал.
У стран опять же не бывает друзей, страна не человек. У стран бывают интересы. И соответственно в трудные времена интереса разделить эти трудности у большинства очень мало.
Будут интерес тут - придут, будет там - уйдут. Тем более что по большей части это интересы различных групп. Сменится группа (политики, элита) все опять может измениться.
Спикеры это личности и они выражают свои личные эмоции. Причем тут страна.
У страны интересы - рынки сбыта и экономическая интеграция. Без этого - невозможность дальнейшего экономического развития.
Все остальное - эмоции отдельных людей и использование их в чьих либо интересах.

Выбрал ту часть Вашего поста, которую хотелось бы оспорить. Ваш пример с рукой некорректен, так как тут речь идет о других народах, не российском. Может лучше их спросить, где и с кем они хотят быть, а не принуждать их "тосковать о совместном сожительстве"?
Если уж и приводить пример из жизни, то тут бы лучше подошла ситуация с коммунальной квартирой, а не с единым организмом.
А что есть страна в Вашем понимании? Это некое одушевленная самостоятельная сущность? В моем представлении, страна - это в первую очередь ее население и руководство, которое реализует какую-то политику. А они как раз могут испытывать эмоции (взять хотя бы Вас с фразами о "руке" и совместном прошлом - про это я и писал в своем заглавном посте), но расчет и логика тут превалирует.

Как видим, тут бесполезно взывать к... хоть к чему.
Человек откровенно отрицает необходимость соблюдения каких-либо норм права. В том числе, и соблюдения своих же собственных обещаний, выраженных в подписанных договорах. Право силы -- единственное, что он понимает. Он в открытую проповедует воровскую философию, как норму международных отношений. Такова судьба урок. За это они всегда и были биты.

добавлено через 13 минут
.
Вы заблуждаетесь: эти ситуации очень не похожи. Турция лишь признала суверенность этого образования (независимым государством его призала), но отнюдь не присоеденила его к себе. Вдобавок, Кипр не в Европе.
Поэтому случай с Крымом абсолютно уникален. Со времён второй мировой не было ничего подобного в Европе и, разумеется, никто не позволит это начинать. (Там, кстати, на очереди Калининград, Курилы, Сахалин и много чего ещё. Очень многое придётся отдать Китаю и рано или поздно он поднимет вопрос.(Они же тоже азиаты))

Конечно спасибо Уважаемый ТС за столь горячую тему. Стартовый пост очень объемный, видно, что Вас очень интересует данная тема и в принципе понятна Ваша позиция, но подскажите зачем? Как уже выше отмечали, недавно была закрыта 1000 страничная тема с руганью , киданием гуано друг в друга и прочими прелестями. Зачем еще раз поднимать эти вопросы, что конкретно Вы хотите узнать? Переубедить? Узнать мнения других пользователей?

Тут будет тролль шоу, как с одной стороны, так и с другой, и не обладая никакими знаниями в реальной геополитике а лишь ИМХОй, тут будет "битва" мнений, видений и хотелок, не более того.

PIRANHAfx, я только что изложил "реальные знания". Попробуйте их опровергнуть (без "ругани и гуано"). Я вас конкретно спрашиваю: что теперь мешает НАТО, кроме противодействия РА, ввести свои войска в Калининградскую обл. и провести там свой референдум о воссоединении с Германией? Почему они не имеют право на это, притом что они в любом отношении сильнее России ?
Если не получается найти разумные доводы, без "ругани и гуано"), то что на ТС пенять?

Потому, что я хочу услышать аргументацию другой стороны в защиту своих действий, либо же признание ей того, что государство Россия нарушила как двухсторонние, так и международные договора, присоединив к себе Крым. Пока я услышал от господина dmitrytkachev следующие тезисы:
- Россия сделала это, потому что она сильнее Украины, т.е. на праве сильного - что естественно не имеет никакого отношения к международному праву;
- Россия, по крайней мере часть ее населения, расценивает окружающих соседей, как свою территорию, над которой был утрачен контроль, поэтому вправе занимать чужие земли, когда ей этого захочется.

К сожалению, это не та аргументация, которую мне бы хотелось услышать. Я рассчитываю, что вторая сторона будет приводить аргументы в защиту законности и правомочности своего шага. При этом я касаюсь лишь вопроса аннексии Крыма, и оставляю в стороне наиболее болезненную сейчас ситуацию на Донбассе (и других я бы попросил ее не трогать). Тем самым, я хочу, чтобы был получен ответ, имела ли Россия право на подобные действия и какие пути решения могут предложить другие люди для выхода из этой ситуации (международное признание статуса Крыма).

Я не рассматриваю возможность ввода войск куда-то, но здесь Вы подняли важный вопрос: Россия ссылается на местный референдум, хотя проведение подобного опроса в РФ невозможно, так как противоречит законодательству и будет рассматриваться, как призыв к нарушению территориальной целостности (и они абсолютно правы). Отсюда недоумение: почему Россия принимает подобный референдум на территории другого государства и всячески препятствует подобному на своей? В России есть несколько регионов, которые сильно недовольны центральной властью и населения которых вполне может проголосовать за отделение.

Отдельно хочу еще показать, почему прецедент с аннексией Крыма очень опасен в плане мировой безопасности. Россия наглядно показала, что наличие подписанных договоров и существующая система не гарантирует другим государствам сохранность их границ. Поэтому это дает новый стимул им стремиться к обладанию ядерным оружием, так как это будет рассматриваться, как единственная гарантия государственной безопасности. А распространение ядерного оружия является очень опасным процессом и когда-нибудь, теоретически, сможет стать причиной конца всей мировой цивилизации. Надо про это помнить.

Я предложил несколько вариантов признания статуса территории: международный арбитраж, выкуп данной территории по примеру Аляски и возврат ее в состав Украины в качестве признания ее территориальной целостности. Готов обсудить любые другие предложения.

С какой властью должен был согласовывать референдум Крым?

С центральной властью - в Киеве. Она не коллапсировала в черную дыру. Был свергнут лишь глава исполнительной власти, проворовавшийся президент, а парламент и судебная власть оставалась в том же составе. Причем вопросы проведения референдума находится в ведении именно парламента страны.
И уважаемый господин seter, режим Януковича дошел до крайней меры наглости. Я знаю, о чем говорю. Его люди обложили данью все в стране, разве это можно было терпеть? А избиение студентов на площади просто оказалось "последней каплей". Вы бы видели, как на улицы вышли больше миллиона человек! Это было, как пробуждение народа, который не хотел больше терпеть. Я был в шоке.

Ваше современное международное право - это как жить в районе с бандитами, прикормленными ими ментами, и продажными судьями, все, что они будут делать - это будет по-закону, все, что будет против них - это будет против закона. Запад сам уже обесценил понятие какого-то права.
Присоединение Крыма - это что-то вроде восстановления исторической справедливости, через полвека будут другие международные законы, другие судьи, а это все будет историей.

Т.е. Вы не возражаете, что текущие международные нормы Россия нарушила? Да и двусторонние договоренности с Украиной тоже проигнорировала? Это важно.

Я, к примеру, высказывал свои претензии Западу из-за их действий. Я организовывал сбор подписей под петициями против действий США и писал письма в Госдеп. Я разъяснял многим знакомым американцам ошибочность политики их руководства и многие меня услышали. Но это не повод самим нарушать законы. Надо противостоять их нарушению другими государствами. Я в этом уверен.

Возможно и нарушила, хотя думаю, что международные законы уже устарели, и их нужно менять,
тем более законы имеют смысл только тогда, когда есть взаимный контроль за их соблюдением, а сейчас по - моему этого нет. Есть мировой гегемон, который объявил себя и судьей и полицейским, и все законы, как дышло, подворачивают под него. Не могу, к примеру, понять , почему одни диктаторы называются международным сообществом диктаторами и свергаются, а другие, по сути такие же, называются союзниками и поддерживаются. Почему отделение Косово - это правильно, а отделение Крыма - нет?
На Украине народ захотел в Европу- совершил революцию, в Крыму народ захотел в Россию - отделился и ушел в Россию. Все по справедливости, все довольны. Если это противоречит законам, значит законы пора менять. Ведь законы создаются для блага человека, а не наоборот.

Как просто некоторые россияне оправдывают противоправные действия своего правительства. И так считают большинство россиян, даже мои родственники, которые живут в России, так считают. И еще потом говорят, если бы Россия не присоединила Крым, его бы забрали США и разместили бы там свои базы. Кароче Россия спасла Крым во-первых от бандеровцев, во-вторых от америкосов.

Возможно бы и не разместили, что теперь гадать, но если бы все-таки разместили, то было бы уже поздно что-то делать, а так, появился шанс, спасибо Майдану, Россия этот шанс использовала.