[Проблемные брокеры] ПАММ счета Fx-Trend - страница 24 - Архив: Инвестирование в ПАММ-счета | MMGP
Присоединяйтесь к нашему инвестиционному форуму, на котором уже 434,242 пользователей. Чтобы получить доступ ко многим закрытым разделам и начать общение -  .
Вход через:  
Важная информация
Есть опыт работы с криптовалютами? Заведи Крипто-Блог и заработай на нём!
Торгуешь криптовалютой? Оставь свой отзыв о бирже!
Разбираешься в криптовалюте? Прими участие в акции Крипторайтер 2.0 (2-10 поинтов за 1000 символов)
Изменения в акции "Оплата за сообщения".
Как на одной публикации заработать $100
Ответить
 
Первый пост Опции темы
Сообщения прочитаны и/или просмотрены Сегодня, 08:39
Старый 18.03.2012, 07:49
#461
Интересующийся
 
Имя: Иван
Пол: Мужской
Возраст: 33
Адрес: Красноярск
Инвестирую в: Форекс
Регистрация: 19.08.2009
Сообщений: 86
Благодарностей: 81
УГ: 0
КП: 0.000
Re: ПАММ-счет Petrov_Ivan:172658(USD) (Alpari)

Цитата:
Сообщение от Lewolf Посмотреть сообщение
Да, так и есть, на FXT убытки инвесторов трейдер (частично) гасит своим капиталом независимо от типа счёта, ПАММ или ПАММ2.0
Даже если параметр оферты "Ответственность" равен 0?
Petrov Ivan вне форума  
Старый 18.03.2012, 09:57
#462
Заблокированный
 
Пол: Мужской
Инвестирую в: Форекс
Регистрация: 20.10.2009
Сообщений: 493
Благодарностей: 103
УГ: 0
КП: 0.000
Re: ПАММ-счет Petrov_Ivan:172658(USD) (Alpari)

Цитата:
Сообщение от Petrov Ivan Посмотреть сообщение
Даже если параметр оферты "Ответственность" равен 0?
Да, допустим капитал трейдера 100000$ и инвесторы вложили 400000$
Трейдер сливает 40%, трейдер теряет все свои деньги, а инвесторы 20%.
А в альпари 40% потеряет трейдер и инвесторы 40%.

На той недели 1 управляющий слил 13%, инвесторы потеряли 6.5%, а управляющий 50%.
Если бы просадка была 25%, инвесторы бы потеряли 12.5%, а управляющий 100% своих денег.
Баннер: {{ slide.title }}

Последний раз редактировалось виталий89; 18.03.2012 в 10:18.
виталий89 вне форума  
Старый 18.03.2012, 10:16
#463
Интересующийся
 
Имя: Иван
Пол: Мужской
Возраст: 33
Адрес: Красноярск
Инвестирую в: Форекс
Регистрация: 19.08.2009
Сообщений: 86
Благодарностей: 81
УГ: 0
КП: 0.000
Re: ПАММ-счет Petrov_Ivan:172658(USD) (Alpari)

Цитата:
Сообщение от виталий89 Посмотреть сообщение
Да, допустим капитал трейдера 100000$ и инвесторы вложили 400000$
Трейдер сливает 40%, трейдер теряет все свои деньги, а инвесторы 20%.
На что тогда влияет параметр оферты "Ответственность"? По описанию это "Обязанность Управляющего за счет личного капитала компенсировать Инвестору процент убытка по инвесторскому счету указанный в оферте Управляющего." По регламенту - "В случае размещения указанного параметра в Оферте Управляющего, Управляющий принимает
на себя обязательство компенсировать Инвестору указанную в Оферте Управляющего часть
понесенных Инвестором убытков за счет личного капитала Управляющего.". Т.е. если "Ответственность"=0, то ничего из своего капитала управляющий компенсировать вроде бы как не должен.

У Sven'а сейчас КУ=134тыс., а КИ=1600тыс. По Вашей логике при просадке в 16% у него уже наступит стоп-аут, т.к. закончится КУ.

Цитата:
Сообщение от виталий89 Посмотреть сообщение
А в альпари 40% потеряет трейдер и инвесторы 40%.
Я Вам больше скажу - в общемировой практике ДУ (не какие-то ПАММ с миллионом-другим инвестиций, а миллиардные фонды) инвесторы потеряют 40%, а денег трейдера на счете вообще нет.

Последний раз редактировалось Petrov Ivan; 18.03.2012 в 10:22.
Petrov Ivan вне форума  
Старый 18.03.2012, 11:08
#464
Заблокированный
 
Пол: Мужской
Инвестирую в: Форекс
Регистрация: 20.10.2009
Сообщений: 493
Благодарностей: 103
УГ: 0
КП: 0.000
Re: ПАММ-счет Petrov_Ivan:172658(USD) (Alpari)

Цитата:
Сообщение от Petrov Ivan Посмотреть сообщение

У Sven'а сейчас КУ=134тыс., а КИ=1600тыс. По Вашей логике при просадке в 16% у него уже наступит стоп-аут, т.к. закончится КУ.
Капитал управляющего станет 0, при просадки в 16%, но стоп аута не будет, если просадка будет 30%, капитал трейдера уйдет в минуса, если такое случается, новые и старые инвесторы, получают 100% прибыли.
Если капитал трейдера меньше 0, то убытки и прибыль будут 100% на инвесторе.
Баннер: {{ slide.title }}
виталий89 вне форума  
Старый 18.03.2012, 11:29
#465
Интересующийся
 
Имя: Иван
Пол: Мужской
Возраст: 33
Адрес: Красноярск
Инвестирую в: Форекс
Регистрация: 19.08.2009
Сообщений: 86
Благодарностей: 81
УГ: 0
КП: 0.000
Re: ПАММ-счет Petrov_Ivan:172658(USD) (Alpari)

Цитата:
Сообщение от виталий89 Посмотреть сообщение
Капитал управляющего станет 0, при просадки в 16%, но стоп аута не будет, если просадка будет 30%, капитал трейдера уйдет в минуса, если такое случается, новые и старые инвесторы, получают 100% прибыли.
Если капитал трейдера меньше 0, то убытки и прибыль будут 100% на инвесторе.
А на что влияет тогда % в графе "Ответственность"?
Petrov Ivan вне форума  
Старый 18.03.2012, 12:10
#466
Специалист
 
Пол: Мужской
Адрес: Планета Земля
Инвестирую в: Доверительное управление
Регистрация: 07.09.2011
Сообщений: 584
Благодарностей: 601
УГ: 0
КП: 0.369
Re: ПАММ-счет Petrov_Ivan:172658(USD) (Alpari)

Цитата:
Сообщение от Petrov Ivan Посмотреть сообщение
А на что влияет тогда % в графе "Ответственность"?
В ПАММ 1.0. не на что. Видимо при разработке системы параметр как-то хотели использовать но не получилось. Поэтому, система работает, но данный параметр никак не задействован, его использовать невозможно.
j0cker вне форума  
Сказали спасибо:
Petrov Ivan (18.03.2012)
Старый 18.03.2012, 12:18
#467
Заблокированный
 
Пол: Мужской
Инвестирую в: Форекс
Регистрация: 20.10.2009
Сообщений: 493
Благодарностей: 103
УГ: 0
КП: 0.000
Re: ПАММ-счет Petrov_Ivan:172658(USD) (Alpari)

Цитата:
Сообщение от Petrov Ivan Посмотреть сообщение
А на что влияет тогда % в графе "Ответственность"?
Это защита капитала, Застрахованная сумма не участвует в торговли и слить её не может трейдер, при всем желание.

Допустим капитал трейдера 10000$-при ответственности 100%, он может принять максимум 10000$.
при просадки 50% будет стоп аут. Управляющий теряет все свои деньги, а инвесторам их 10000$ возвращают.

Если ответственности 50%, если капитал трейдера 10000, он может принять максимум 20000$, при просадки 20000$, будет стоп аут, управляющий потеряет все свои деньги, инвесторам вернут 10000$ или 50%.
Баннер: {{ slide.title }}
виталий89 вне форума  
Старый 18.03.2012, 12:41
#468
Интересующийся
 
Имя: Иван
Пол: Мужской
Возраст: 33
Адрес: Красноярск
Инвестирую в: Форекс
Регистрация: 19.08.2009
Сообщений: 86
Благодарностей: 81
УГ: 0
КП: 0.000
Re: ПАММ счета Fx-Trend

Теперь ясно. Если честно, довольно странная схема для финансовых инвестиций. Но инвестору, конечно, она выгоднее. Благодаря этому FX-Trend и нарастил так быстро такое количество инвесторов и инвестиций. Не думаю, что данная схема получит широкое распространение. Лично я бы на такую схему не согласился по нескольким причинам. Одна из них - инвесторская непоследовательность. Сейчас мои счета на пике доходности находятся, но очень много инвесторов остались в убытке в итоге - они входили на пару дней/месяцев и выходили сразу на первой просадке, хотя я неоднократно указывал минимально-рекомендуемый срок инвестирования и оговаривал размер нормальной рабочей просадки системы. Некоторые оставляли заявки на закрытия счета уже через пару часов (!!!) после того, как их деньги пришли на счет. Платить таким инвесторам из своего капитала лично у меня нет желания, т.к. платишь даже в том случае, если счет в итоге растет.

Но это лично моё мнение, я его никому не навязываю и не собираюсь далее тут развивать. Очень рад за компанию FX-Trend, что благодаря этой "фишке" они быстро заняли свою нишу. Даже скорее не заняли, а создали её. Это было рисковым мероприятием, ведь управляющие на такое могли не согласится. Спасибо всем за разъяснение ньюансов работы ДУ FX-Trend!
Petrov Ivan вне форума  
Сказали спасибо:
j0cker (18.03.2012)
Старый 18.03.2012, 14:57
#469
Любитель
 
Имя: Андрей
Пол: Мужской
Инвестирую в: Форекс
Регистрация: 06.02.2011
Сообщений: 214
Благодарностей: 181
УГ: 0
КП: 0.000
Re: ПАММ счета Fx-Trend

Цитата:
Сообщение от Petrov Ivan Посмотреть сообщение
Некоторые оставляли заявки на закрытия счета уже через пару часов (!!!) после того, как их деньги пришли на счет. Платить таким инвесторам из своего капитала лично у меня нет желания, т.к. платишь даже в том случае, если счет в итоге растет.
Что за привычка, развивать мысль, основываясь на догадках, изучите азы инвестирования и трейдинга в ПАММ-ФТ и не будете выглядеть нелепо в глазах тех, кто уже не первый месяц работает с этой компанией!
Только ради бога не обижайтесь, хочу лишь сказать, что то, что на самом деле вы поняли что "все ясно" и "спасибо все кто помог разобраться" не соответствует истинной картине!
С Уважением, успехов вам и попутного тренда!
Dr_Andr вне форума  
Сказали спасибо:
Petrov Ivan (18.03.2012)
Старый 18.03.2012, 16:31
#470
Интересующийся
 
Имя: Иван
Пол: Мужской
Возраст: 33
Адрес: Красноярск
Инвестирую в: Форекс
Регистрация: 19.08.2009
Сообщений: 86
Благодарностей: 81
УГ: 0
КП: 0.000
Re: ПАММ счета Fx-Trend

Цитата:
Сообщение от Dr_Andr Посмотреть сообщение
Что за привычка, развивать мысль, основываясь на догадках, изучите азы инвестирования и трейдинга в ПАММ-ФТ и не будете выглядеть нелепо в глазах тех, кто уже не первый месяц работает с этой компанией!
Только ради бога не обижайтесь, хочу лишь сказать, что то, что на самом деле вы поняли что "все ясно" и "спасибо все кто помог разобраться" не соответствует истинной картине!
С Уважением, успехов вам и попутного тренда!
Ну так объясните тот момент, в котором мои советчики ошибаются - для этого вопрос и задавался. Мысль развивал не на догадках, а на ответах 3х форумчан. Изучать азы инвестирование и трейдинга в ПАММ-ФТ нет никакого желания, т.к. для меня нет в этом практической пользы. Просто хотел один момент прояснить из диалога, который начался в другой ветке (нас сюда потом перенес модератор).

P.S. Те, кто боится выглядеть в чьих-то глазах нелепо, новых знаний никогда не получат.

Последний раз редактировалось Petrov Ivan; 18.03.2012 в 17:19.
Petrov Ivan вне форума  
Старый 18.03.2012, 17:28
#471
Профессионал
 
Пол: Мужской
Возраст: 35
Адрес: Украина
Инвестирую в: Форекс
Регистрация: 09.11.2007
Сообщений: 913
Благодарностей: 386
УГ: 0
КП: 0.056
награды Ветеран MMGP.RU 
Re: ПАММ-счет Petrov_Ivan:172658(USD) (Alpari)

Цитата:
Сообщение от Petrov Ivan Посмотреть сообщение
А на что влияет тогда % в графе "Ответственность"?
В ПАММ 1.0 нет ответственности.
Ответственность есть только в ПАММ 2.0
asmakovec2 вне форума  
Старый 18.03.2012, 17:54
#472
Интересующийся
 
Имя: Иван
Пол: Мужской
Возраст: 33
Адрес: Красноярск
Инвестирую в: Форекс
Регистрация: 19.08.2009
Сообщений: 86
Благодарностей: 81
УГ: 0
КП: 0.000
Re: ПАММ-счет Petrov_Ivan:172658(USD) (Alpari)

Цитата:
Сообщение от asmakovec2 Посмотреть сообщение
В ПАММ 1.0 нет ответственности.
Ответственность есть только в ПАММ 2.0
В оферте ПАММ 1.0 присутствует такая строка. Просто видимо у всех там стоит 0%.
Petrov Ivan вне форума  
Старый 18.03.2012, 18:23
#473
Заблокированный
 
Пол: Мужской
Инвестирую в: Форекс
Регистрация: 20.10.2009
Сообщений: 493
Благодарностей: 103
УГ: 0
КП: 0.000
Re: ПАММ-счет Petrov_Ivan:172658(USD) (Alpari)

Цитата:
Сообщение от asmakovec2 Посмотреть сообщение
В ПАММ 1.0 нет ответственности.
Ответственность есть только в ПАММ 2.0
На форекс тренд в обычных памм счетах будет так.
Допустим трейдер вложил 10000$ и инвесторы 10000$.
Управляющий слил 50% или 10000$, управляющий теряет своих денег 7500$ или 75%, инвесторы 2500$ или 25%, если заработал 10000$ или 50%, капитал трейдера стал 17500$, инвесторов 12500$.
Для стабильных управляющих, разницы нету, а вот инвесторам, спокойней.
Баннер: {{ slide.title }}
виталий89 вне форума  
Старый 18.03.2012, 18:26
#474
Профессионал
 
Пол: Мужской
Возраст: 35
Адрес: Украина
Инвестирую в: Форекс
Регистрация: 09.11.2007
Сообщений: 913
Благодарностей: 386
УГ: 0
КП: 0.056
награды Ветеран MMGP.RU 
Re: ПАММ-счет Petrov_Ivan:172658(USD) (Alpari)

Цитата:
Сообщение от Petrov Ivan Посмотреть сообщение
В оферте ПАММ 1.0 присутствует такая строка. Просто видимо у всех там стоит 0%.
Это просто строка. В ПАММ 1.0 нет ответственности. Она всегда и у всех равна 0

добавлено через 5 минут
Цитата:
Сообщение от виталий89 Посмотреть сообщение
На форекс тренд в обычных памм счетах будет так.
Допустим трейдер вложил 10000$ и инвесторы 10000$.
Управляющий слил 50% или 10000$, управляющий теряет своих денег 7500$ или 75%, инвесторы 2500$ или 25%, если заработал 10000$ или 50%, капитал трейдера стал 17500$, инвесторов 12500$.
Для стабильных управляющих, разницы нету, а вот инвесторам, спокойней.

вот это и является самым главным преимуществом ФТ.
У других компаний при получении прибыли инвестор получает согласно оферте, (допустим 50/50) 50% от прибыли, А в случае если получен убыток то инвестор теряет 100%.

Такую схему распределения прибыли/убытков я считаю вообще не правильной.
В таком случае практически не реально заработать. Так как прибыли получаешь только 50% а в случае убытков теряешь 100%.

Тоесть получается если управляющий будет торговать в 0, то инвестор всё равно теряет деньги.

Последний раз редактировалось asmakovec2; 18.03.2012 в 18:31. Причина: Добавлено сообщение
asmakovec2 вне форума  
Старый 18.03.2012, 18:47
#475
Интересующийся
 
Имя: Иван
Пол: Мужской
Возраст: 33
Адрес: Красноярск
Инвестирую в: Форекс
Регистрация: 19.08.2009
Сообщений: 86
Благодарностей: 81
УГ: 0
КП: 0.000
Re: ПАММ-счет Petrov_Ivan:172658(USD) (Alpari)

Цитата:
Сообщение от asmakovec2 Посмотреть сообщение
Э
вот это и является самым главным преимуществом ФТ.
У других компаний при получении прибыли инвестор получает согласно оферте, (допустим 50/50) 50% от прибыли, А в случае если получен убыток то инвестор теряет 100%.

Такую схему распределения прибыли/убытков я считаю вообще не правильной.
В таком случае практически не реально заработать. Так как прибыли получаешь только 50% а в случае убытков теряешь 100%.
Я повторюсь, что так не просто у "других компаний", а у всех инвестиционных компаний и хэдж-фондов. Мировая практика так сказать. Лично я считаю принцип распределения FX-trend неправильным Придерживаюсь многолетних наработок мировой практики инвестирования. Но "холивар" по этому поводу разводить тут не буду
Цитата:
Сообщение от asmakovec2 Посмотреть сообщение
Тоесть получается если управляющий будет торговать в 0, то инвестор всё равно теряет деньги.
Нет, не получается. Т.к. заведя счет в убыток, управляющий должен сначала его отработать, прежде чем начать получать вознаграждение. Т.е. пока счет инвестора не будет больше того значения, которое было при последнем распределении прибыли, вся прибыль идет инвестору.
Пример:
Было 1000$, к концу ТИ управляющий наторговал 1200$, при оферте 50/50 (неоправданно "жадная" оферта, кстати) у инвестора остается 1100$. Затем просели до 900$ к концу следующего ТИ - ничего не происходит. К концу третьего ТИ счет вырос до 1100$ - никаких распределений не происходит, ведь это не прибыль инвестора, он просто в б/у по последнему рассчету прибыли.
Petrov Ivan вне форума  
Старый 18.03.2012, 18:56
#476
Профессионал
 
Пол: Мужской
Возраст: 35
Адрес: Украина
Инвестирую в: Форекс
Регистрация: 09.11.2007
Сообщений: 913
Благодарностей: 386
УГ: 0
КП: 0.056
награды Ветеран MMGP.RU 
Re: ПАММ-счет Petrov_Ivan:172658(USD) (Alpari)

Цитата:
Сообщение от Petrov Ivan Посмотреть сообщение
Нет, не получается. Т.к. заведя счет в убыток, управляющий должен сначала его отработать, прежде чем начать получать вознаграждение. Т.е. пока счет инвестора не будет больше того значения, которое было при последнем распределении прибыли, вся прибыль идет инвестору.
Ага, отработать когда-то пооотооом в будущем, А если не отработает?

В ФТ всё распределяется сразу.
прибыль 50/50
убытки 50/50


у других компаний

прибыль 50/50
убытки 0/100 (а потом когда нибудь, если все будет хорошо и пойдёт торговля, то управ отдаст всю прибыль инвестору пока не погасит полностью просадку)

Да такая схема удобна управляющим, но никак не удобна инвесторам.
asmakovec2 вне форума  
Старый 18.03.2012, 19:14
#477
Интересующийся
 
Имя: Иван
Пол: Мужской
Возраст: 33
Адрес: Красноярск
Инвестирую в: Форекс
Регистрация: 19.08.2009
Сообщений: 86
Благодарностей: 81
УГ: 0
КП: 0.000
Re: ПАММ-счет Petrov_Ivan:172658(USD) (Alpari)

Цитата:
Сообщение от asmakovec2 Посмотреть сообщение
Ага, отработать когда-то пооотооом в будущем, А если не отработает?
В Вашем сообщении было "Тоесть получается если управляющий будет торговать в 0, то инвестор всё равно теряет деньги" - это не так. Если не отработает - это другой вопрос.

Цитата:
Сообщение от asmakovec2 Посмотреть сообщение
В ФТ всё распределяется сразу.
прибыль 50/50
убытки 50/50


у других компаний

прибыль 50/50

убытки 0/100 (а потом когда нибудь, если все будет хорошо и пойдёт торговля, то управ отдаст всю прибыль инвестору пока не погасит полностью просадку)

Да такая схема удобна управляющим, но никак не удобна инвесторам.
Не везде. Бывает и 25/75, и 20/80 (в сторону инвестора).
Я понимаю, что убытки 50/50 для инвестора приятнее и он готов за это делиться бОльшей частью прибыли, чем если бы все убытки лежали на инвесторе, но это (повторюсь) созданная компанией FX-Trend ниша.
Petrov Ivan вне форума  
Старый 18.03.2012, 19:35
#478
Профессионал
 
Пол: Мужской
Возраст: 35
Адрес: Украина
Инвестирую в: Форекс
Регистрация: 09.11.2007
Сообщений: 913
Благодарностей: 386
УГ: 0
КП: 0.056
награды Ветеран MMGP.RU 
Re: ПАММ-счет Petrov_Ivan:172658(USD) (Alpari)

Цитата:
Сообщение от Petrov Ivan Посмотреть сообщение
Не везде. Бывает и 25/75, и 20/80 (в сторону инвестора).
я понимаю, всё зависит от оферты, я как пример взял оферту 50/50

А если в ФТ оферта 20/80

то сответственно будет так

прибыль 20/80
убытки 20/80
asmakovec2 вне форума  
Старый 18.03.2012, 19:40
#479
Интересующийся
 
Имя: Иван
Пол: Мужской
Возраст: 33
Адрес: Красноярск
Инвестирую в: Форекс
Регистрация: 19.08.2009
Сообщений: 86
Благодарностей: 81
УГ: 0
КП: 0.000
Re: ПАММ-счет Petrov_Ivan:172658(USD) (Alpari)

Цитата:
Сообщение от asmakovec2 Посмотреть сообщение
я понимаю, всё зависит от оферты, я как пример взял оферту 50/50

А если в ФТ оферта 20/80

то сответственно будет так

прибыль 20/80
убытки 20/80
Я понял, что тут по аналогии. Спасибо.
Или сейчас опять мне объяснят, что я не так всё понял?

По сути управляющий в FX-trend берет беспроцентный кредит у инвесторов и на него торгует (+к своим).
Petrov Ivan вне форума  
Старый 18.03.2012, 19:46
#480
Профессионал
 
Пол: Мужской
Возраст: 35
Адрес: Украина
Инвестирую в: Форекс
Регистрация: 09.11.2007
Сообщений: 913
Благодарностей: 386
УГ: 0
КП: 0.056
награды Ветеран MMGP.RU 
Re: ПАММ-счет Petrov_Ivan:172658(USD) (Alpari)

Цитата:
Сообщение от Petrov Ivan Посмотреть сообщение
Я понял, что тут по аналогии. Спасибо.
P.S. Или сейчас опять мне объяснят, что я не так всё понял?
Вот теперь Вы всё правильно поняли.


И ещё кроме вот такого распределения прибыли/убытков. На счетах ПАММ 2.0 есть ещё и Ответственность.
asmakovec2 вне форума  
Ответить
Метки
форекс брокер
Войдите, чтобы оставить комментарий.
Сообщения прочитаны и/или просмотрены Сегодня, 08:39
Опции темы

Быстрый переход
Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
ПАММ-счета R2D2:561956 (Forex Trend) pittt Архив: Инвестирование в ПАММ-счета 16 28.03.2015 20:55
[Проблемные брокеры] ЛАММ-счета ForexStart nlobp Архив: Инвестирование в ПАММ-счета 0 31.01.2014 20:45
ПАММ счета Sigma-Trend Максимм ПАММ площадки 12 25.01.2014 15:23


Случайные темы
Аватара нет
БА NJA Business Finance (не публичный)
От SSX в разделе «Архив: Интернет-биржи»
Аватар Honestt
Volcoin Limited - volcoin.biz
От Honestt в разделе «Архив: Список проблемных/неактивных/закрытых программ»
Аватар Profvest com
ПАММ-счёт Ilja:2291 (PrivateFX)
От Profvest com в разделе «Архив: Инвестирование в ПАММ-счета»
Аватар kislov
[ICO] Hunt Bet 11.08- 1.09. 2017
От kislov в разделе «Завершенные и отмененные ICO»
Аватара нет
Безопасность спрос
От secdoc в разделе «Стартап-песочница»
Аватара нет
ПАММ-счет tulpan: 559239 (ForexTrend)
От KEHKE в разделе «Архив: Инвестирование в ПАММ-счета»
.     
Пользователей
434,242
Тем
503,701
Сообщений
12,645,676

mmgp.telegram