Присоединяйтесь к нашему инвестиционному форуму, на котором уже 394,329 пользователей. Чтобы получить доступ ко многим закрытым разделам и начать общение -  .
Вход через:  
Важная информация
Стартовала бессрочная акция "Оплата за сообщения".
Уважаемый гость, стартовал новый этап конкурса "Путь к успеху" ($500) подробнее...
Открылся магазин MMGP
Ответить
 
Первый пост Опции темы
Сообщения прочитаны и/или просмотрены Сегодня, 16:44
Старый 15.05.2011, 17:46
#4121
Специалист
 
Имя: Сергей
Пол: Мужской
Инвестирую в: Фондовый рынок
Регистрация: 03.11.2009
Сообщений: 1,048
Благодарностей: 109
Записей в блоге: 3
КП: 0.000
Re: EUR/USD

Цитата:
Сообщение от tanrad Посмотреть сообщение
В мире есть только одна страна, которая может безнаказанно включать печатный станок
Да пока это так. И они за это будут бороться Почему? А всё просто. Вы им ресурсы, а они вам "бумагу"

P.S. И держаться они только за счёт того, что пока Китай держит доллары для закупа сырья.

Последний раз редактировалось jak_1985; 15.05.2011 в 17:50.
jak_1985 вне форума  
Старый 15.05.2011, 17:50
#4122
Мастер
 
Пол: Мужской
Адрес: Россия
Регистрация: 09.04.2007
Сообщений: 3,328
Благодарностей: 996
КП: 0.000
Re: EUR/USD

jak_1985, поостыньте....что с вами ?...
нормально ведём беседу...
alex72 вне форума  
Старый 15.05.2011, 17:58
#4123
Заблокированный
 
Пол: Мужской
Регистрация: 13.01.2009
Сообщений: 7,306
Благодарностей: 5,697
Записей в блоге: 2
КП: 0.241
Re: EUR/USD

Да, не подумал по поводу станка Европы... ссорь...


alex72, а какие существуют инструменты для сдерживания роста инфляции?
Баннер: {{ slide.title }}
xag197911 вне форума  
Старый 15.05.2011, 19:42
#4124
Специалист
 
Пол: Женский
Регистрация: 08.06.2009
Сообщений: 782
Благодарностей: 515
КП: 0.000

награды Форекс-аналитик 
Re: EUR/USD

xag197911, вот цитата:
Цитата:
Стимулирующая монетарная политика заключается в проведении центральным банком мер по увеличению предложения денег. Ее инструментами являются:
- снижение нормы резервных требований
- снижение учетной ставки процента
- покупка центральным банком государственных ценных бумаг.

Сдерживающая (ограничительная) монетарная политика состоит в использовании центральным банком мер по уменьшению предложения денег. К ним относятся:
- повышение нормы резервных требований
- повышение учетной ставки процента
- продажа центральным банком государственных ценных бумаг.
Ну а своими словами если... инфляция из-за чего возникает в основном (очень грубо если)? Из-за того, что например, появляются (выпускаются) новые денежки, следовательно их стоимость падает и цены растут.
Но у нас немного другой случай - растут цены на сырьё и нефть, из-за чего растёт себестоимость производства и цены на бензин -> растут цены на конечные товары и услуги.

По крайней мере я так понимаю (а я не эксперт).

С такой инфляцией можно бороться, по идее, либо повышая ставки и пережидать, когда сырьё перестанет расти (самый эффективный вариант, который и используют ЕЦБ). Но тогда возрастает нагрузка на PIGS, поскольку дорогой евро затрудняет решение долговых проблем. Поэтому, мне кажется, Трише больше пугает пока что.

Либо с инфляцией можно бороться экономическим ростом, но опять же, повышая ставки, этого добиться трудновато будет.

Очень интересная головоломка, на самом деле, этот ваш ФА
__________________

Торгую здесь не первый год, пока всё просто прекрасно. Гремучая и крайне любопытная смесь виртуозного долгосрочного теханализа и финансовой астрологии.
Showme вне форума  
Старый 15.05.2011, 20:57
#4125
Специалист
 
Имя: Сергей
Пол: Мужской
Инвестирую в: Фондовый рынок
Регистрация: 03.11.2009
Сообщений: 1,048
Благодарностей: 109
Записей в блоге: 3
КП: 0.000
Re: EUR/USD

Цитата:
Сообщение от Showme Посмотреть сообщение
- продажа центральным банком государственных ценных бумаг.
Ну я бы не назвал данную меру сдерживающей.
jak_1985 вне форума  
Старый 15.05.2011, 21:37
#4126
Специалист
 
Пол: Женский
Регистрация: 08.06.2009
Сообщений: 782
Благодарностей: 515
КП: 0.000

награды Форекс-аналитик 
Re: EUR/USD

Цитата:
Сообщение от jak_1985 Посмотреть сообщение
Ну я бы не назвал данную меру сдерживающей.
Мм... В чём проблема? Жёсткая монетарная политика призвана (и названа соответствующе) сдерживать что? Инфляцию. Продажа ЦБанком гос.цен.бум. - это один из способов уменьшить инфляцию.

Насколько я представляю себе механизм процесса, при продаже некоторая часть денежной массы аккумулируется в ЦБ (за которую г.ц.б. покупались), то есть изымаются на время из оборота. Соответственно, ценность этой валюты увеличивается и, соответственно, стоимость товаров и услуг в этой валюте становится меньше. А это и есть уменьшение инфляции.

Поправьте, где я ошибаюсь, пожалуйста.
__________________

Торгую здесь не первый год, пока всё просто прекрасно. Гремучая и крайне любопытная смесь виртуозного долгосрочного теханализа и финансовой астрологии.
Showme вне форума  
Старый 15.05.2011, 21:43
#4127
Специалист
 
Имя: Сергей
Пол: Мужской
Инвестирую в: Фондовый рынок
Регистрация: 03.11.2009
Сообщений: 1,048
Благодарностей: 109
Записей в блоге: 3
КП: 0.000
Re: EUR/USD

Не, просто мне кажется ЦБ продают ценные бумаги не с этой целью. Мне кажется навряд ли это эффективный способ для ЦБ обуздать инфляцию. Обычно они продают ценные бумаги чтобы привлечь средства для страны в тяжёлые времена (пример: Банк Японии).
P.S. Ну, если приведёте примеры...
jak_1985 вне форума  
Старый 15.05.2011, 22:27
#4128
Специалист
 
Пол: Женский
Регистрация: 08.06.2009
Сообщений: 782
Благодарностей: 515
КП: 0.000

награды Форекс-аналитик 
Re: EUR/USD

jak_1985, цитата-то не моя. Это же не я придумала. Это один из инструментов жёсткой монетарной политики ЦБ'ов. Насколько он эффективен - понятия не имею. Я примерно представляю себе механизм влияния этого инструмента на инфляцию, о чём вам и поведала.
Если вам недостаточно - ну, поищите инфу, наверняка она есть в открытом доступе.
__________________

Торгую здесь не первый год, пока всё просто прекрасно. Гремучая и крайне любопытная смесь виртуозного долгосрочного теханализа и финансовой астрологии.
Showme вне форума  
Старый 16.05.2011, 01:45
#4129
Интересующийся
 
Пол: Мужской
Инвестирую в: Форекс
Регистрация: 22.12.2008
Сообщений: 15
Благодарностей: 6
КП: 0.000
Re: EUR/USD

Если позволите я попытаюсь ответить.

Что есть, собственно, инфляция? Вернее какие причины ее возникновения? Если обратиться к экономической теории (курс такой, в вузах преподают, в некоторых ) - инфляция возникает из-за двух причин: циркуляция денежной массы и снижение обеспеченности денег товаром. Чтобы бы обуздать инфляционное давление нужно либо затормозить циркуляцию денег (это уменьшить количество покупок\продаж, выдачу\получение кредитов и т.д.), либо умудриться напрямую контролировать производство товаров. И так уж повелось в государствах с рыночным типом экономики что в них пользуются первым способом, потаму как если будут пользоваться вторым - то это уже будет государство с командно-административными способами управления (если сутрировать - северная корея). Тогда каким образом можно достичь снижения циркуляции денег, или, другими словами уменьшить число сделок между населением и субьектами хозяйствования? Если покапаться в основах современной мировой экономической системы (основы заложены были в бретон-вуде, подробнее в википедии можно посмотреть что такое) то можно увидеть что экономические модели отдельных стран с рыночным типом экономики завязаны на существование в этих странах центральных банков (частных или нечастных не имеет значения), именно центральные банки обеспечивают наличие необходимой денежной массы в стране. Регулируется это обеспечение специальными политиками (т.е. правилами) выработанными в этой же стране. В некоторых случаях (тут я имею ввиду всякого рода экономические потрясения, кризисы и т.д.), когда создается впечатление что денег в стране нету, т.е. все опасаются за завтрашний день и не идут покупать продукты, товары (это я конечно сейчас беру потребительский уровень, т.е. чуть утрирую) правительство предпринемает хитрый тактически ход - оно выпускает государственные долговые обязательства в бумажной форме (кэшбили,ноты,бонды, облигации - это все различные формы долговых обязательств). И тогда, как заметил jak_1985, если кто-то (неважно частные инвесторы или институциональные, главное что бы не центральный банк) покупает эти долговые обязательсва - это работает как "привлечь средства для страны в тяжёлые времена". НО! Давольно часто долговые обязательства не покупают. По разным причинам. Стране не доверяют, не у кого нет денег чтобы купить сразу все долговые обязательсва (как в случае с выпуском оных в США), или по политическим причинам. Тогда гос. долговые обязательсва покупает центральный банк. Такой вариант называется "смягчением монетарной политики" как сказали бы про США, Англию, или, как сказали бы про Зимбабве - печатью денег. Не буду сейчас развивать инсинуации про печать денег. Но что касается смягчения монетарной политики то можно утверждать что наряду с выкупом гос. долговых обязательсв центральным (именно центральным) банком еще снижают процентную ставку. Для потребителя процентная ставка не сособенно важна а вот для производителей товаров и коммерческого сектора это хорошая возможность пользоваться большими суммами денег в обмен на малые деньги, т.к. от процентной ставки зависят и проценты по кредитам, и свопы овернайт и, косвенно, все что происходит путем безналичных расчетов. Т.е. экономике дается неплохой стимул. Соответсвенно - чаще беруться кредиты, открываются новые юридические лица, осуществляется больше платежей. Вобщем происходит ускорение циркуляции денежной массы. Вобщем, растет инфляция. Вобщем обесценивается нац. валюта. Вобщем население начинает видеть что валюта обесценивается и начинает ее сливать (чуть выше я говорил что "создается впечатление что денег в стране нету, т.е. все опасаются за завтрашний день и не идут покупать продукты, товары" - на самом деле деньги есть они просто "припрятываются на черный день"), что в свою очередь еще больше увеличивате циркуляцию денег и, следственно, инфляцию. И так в цикле. Кроме того, при инфляции продукт произведенный в стране становиться дешевле чем продукт не произведенный в стране, что увеличивает конкурентные преимущества для экспорта. Так работает стимулирование экономики методом проведения мягкой экономической политики. Собсвенно, теперь что происходит когда имеет место разгул инфляции? Это уже после того как экономика ожила, и при отсутвии доверия к валюте котороя дешевеет на глазах. Идем обратным путем. Как я уже писал выше страны с рыночным типом экономи не могут нарпямую контролировать обеспечение денег товаром (ибо уже будут не с рыночным типом). Но могут контролировать циркуляцию денег. Как ее ускорить выше описал, теперь описываю как ее замедлить. Необходимо связать большие суммы денег таки образом чтобы их нельзя или невыгодно было перемещать, или если позволите игру слов, выгодно было не перемещать. Как это сделатьи? В развитых странах как правило деньги под подушкой не хранят, а хранят в банках (или в чем либо другом но сделки на этом другом тоже закручены на безналичные расчеты в банках и процент от перевода денег банками), а условия хранения в банках зависят от процентной ставки утанавливоемой центральным банком. Если ее поднять, то: население с деньгами в банке не захочет их оттуда забирать и покупать на них, например автомобиль, население с деньгами вне банка захочет их туда отнести, по таму что прибольшой процентной ставке растут и депозитные ставки, юр. лица не захотят брать кредиты на свои нужды, ибо и кредитная ставка возрастает. Второй момент - правитеьство поднимает налоги, из которых потом выкупаются у центро банка проданные ему раньше долговые обязательства. Именно этот момент имелся ввиду в приводимой Showme цитатой. Т.е. это касается вопроса который поднял jak_1985. "Сдерживающая (ограничительная) монетарная политика" проявляется в "продажа центральным банком государственных ценных бумаг" только в случае если их ранее выкупал а теперь продает центробанк той страны в ден знаках которой номинированы эти долговые обязательства! Случай если долговые обязательсва выкупали частные инвесторы или другие государства - это не в рамках сдерживающей, или жесткой, монетарной политики.

Последний раз редактировалось exGen; 16.05.2011 в 01:58.
exGen вне форума  
Сказали спасибо
5 раз(а):
Старый 16.05.2011, 08:37
#4130
трейдер
Форекс-блогер
 
Аватар tanrad
 
Имя: Юрий
Пол: Мужской
Возраст: 52
Инвестирую в: Форекс
Регистрация: 10.04.2009
Сообщений: 5,570
Благодарностей: 3,410
Записей в FX-блоге: 386
Подписок: 37

награды Форекс-аналитик Волшебный горшочек 
Re: EUR/USD

exGen, спасибо! Очень познавательный пост.
Хотелось бы чаще видеть вас в различных дискуссиях.
__________________

Реклама в подписи и блоге сдается.
Предложения в ЛС.
tanrad вне форума  
Старый 16.05.2011, 09:19
#4131
Специалист
 
Пол: Женский
Регистрация: 08.06.2009
Сообщений: 782
Благодарностей: 515
КП: 0.000

награды Форекс-аналитик 
Re: EUR/USD

exGen, да, спасибо. Всегда очень доходчиво получается, если кто-то своими словами объясняет то, что сам понимает.

По моему последнему прогнозу - видимо, он отменяется Он не предполагал обновления минимума на этой неделе... То есть я всё ещё думаю, что на этой (или на следующей максимум) неделе мы пойдём куда-нибудь наверх, но скорей всего дна мы ещё не достигли.
Так что, на данный момент внутри недели предполагаю коррекцию/флэт, которая закончится новым минимумом, и только после этого какое-нибудь более или менее существенное движение на север.

Надеюсь, всё же, что тренд от 1.2871 не сломается.
__________________

Торгую здесь не первый год, пока всё просто прекрасно. Гремучая и крайне любопытная смесь виртуозного долгосрочного теханализа и финансовой астрологии.
Showme вне форума  
Старый 16.05.2011, 14:10
#4132
Специалист
 
Имя: Сергей
Пол: Мужской
Инвестирую в: Фондовый рынок
Регистрация: 03.11.2009
Сообщений: 1,048
Благодарностей: 109
Записей в блоге: 3
КП: 0.000
Re: EUR/USD

Цитата:
Сообщение от exGen Посмотреть сообщение
Вобщем, растет инфляция. Вобщем обесценивается нац. валюта. Вобщем население начинает видеть что валюта обесценивается и начинает ее сливать (чуть выше я говорил что "создается впечатление что денег в стране нету, т.е. все опасаются за завтрашний день и не идут покупать продукты, товары" - на самом деле деньги есть они просто "припрятываются на черный день"), что в свою очередь еще больше увеличивате циркуляцию денег и, следственно, инфляцию.
что то тут мне совсем не понятно.
jak_1985 вне форума  
Старый 16.05.2011, 16:00
#4133
Интересующийся
 
Пол: Мужской
Регистрация: 12.12.2009
Сообщений: 71
Благодарностей: 24
КП: 0.000
Re: EUR/USD

Цитата:
Сообщение от jak_1985 Посмотреть сообщение
Вобщем, растет инфляция. Вобщем обесценивается нац. валюта. Вобщем население начинает видеть что валюта обесценивается и начинает ее сливать (чуть выше я говорил что "создается впечатление что денег в стране нету, т.е. все опасаются за завтрашний день и не идут покупать продукты, товары" - на самом деле деньги есть они просто "припрятываются на черный день"
Другими словами, в данной ситуации, население не хочет рисковать потерять свои сбережения в нац. валюте, и любыми путями старается скорее купить валюту или отоварится (покупки импортных товаров имеющих весомую цену в любой СКВ, не подверженных девальвации. прим.: импортное авто, имп. техника и т.д.). Вырученные средства в СКВ несутся не в банк, а прячутся под подушку, тем самым усугубляя валютную обстановку в стране. После того, как в банках пропадает валюта население хочет поскорее что нибудь прикупить и в первую очередь, как правило, это импортное авто, но купить можно только за EUR, USD, или валюту страны экспортера. Таким образом происходит аккумуляция нац. валюты в стране и "отток" иностранной валюты. Получается, что в стране нац.денег много, но они "никому не нужны".
ITG's вне форума  
Сказали спасибо:
Старый 16.05.2011, 17:25
#4134
Специалист
 
Пол: Мужской
Регистрация: 09.01.2007
Сообщений: 1,141
Благодарностей: 136
КП: 0.000
Re: EUR/USD

Цитата:
Сообщение от Showme Посмотреть сообщение
exGen, да, спасибо. Всегда очень доходчиво получается, если кто-то своими словами объясняет то, что сам понимает.

По моему последнему прогнозу - видимо, он отменяется Он не предполагал обновления минимума на этой неделе... То есть я всё ещё думаю, что на этой (или на следующей максимум) неделе мы пойдём куда-нибудь наверх, но скорей всего дна мы ещё не достигли.
Так что, на данный момент внутри недели предполагаю коррекцию/флэт, которая закончится новым минимумом, и только после этого какое-нибудь более или менее существенное движение на север.

Надеюсь, всё же, что тренд от 1.2871 не сломается.
На мой взгляд, очень возможен вариант консолидации в диапазоне 38-42, приблизительно до середины июня, перед дальнейшим ростом.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Eur 05 11.gif
Просмотров: 18
Размер:	32.4 Кб
ID:	22794  

Последний раз редактировалось gregg; 16.05.2011 в 17:32.
gregg вне форума  
Старый 16.05.2011, 18:09
#4135
Профессионал
 
Пол: Мужской
Возраст: 39
Адрес: город у моря
Инвестирую в: Форекс
Регистрация: 09.04.2008
Сообщений: 1,733
Благодарностей: 384
КП: 0.000

награды Ветеран MMGP.RU 
Re: EUR/USD

Инфляция в апреле в еврозоне 2.8%,растем с начала года.Ждем начала нового витка спекуляций по поводу повышения ставок ЕЦБ.
TELEPORT вне форума  
Сказали спасибо:
Старый 16.05.2011, 23:51
#4136
Специалист
 
Имя: Сергей
Пол: Мужской
Инвестирую в: Фондовый рынок
Регистрация: 03.11.2009
Сообщений: 1,048
Благодарностей: 109
Записей в блоге: 3
КП: 0.000
Re: EUR/USD

Цитата:
Сообщение от gregg Посмотреть сообщение
На мой взгляд, очень возможен вариант консолидации в диапазоне 38-42, приблизительно до середины июня, перед дальнейшим ростом.
Думается цель на 1.39 всё же возьмём, а оттуда отскок в район 1.44-45 как минимум.
jak_1985 вне форума  
Старый 17.05.2011, 09:43
#4137
Специалист
 
Пол: Женский
Регистрация: 08.06.2009
Сообщений: 782
Благодарностей: 515
КП: 0.000

награды Форекс-аналитик 
Re: EUR/USD

Попробую сделать ещё один прогнозик для внутри дня/недели (по ТА).

Предполагаю, что цена, которая сейчас движется в рамках сходящегося треугольника, отобьётся от 1.42 (максимум 1.4245, если в качестве верхней границы треугольника выступит верхняя граница нисходящего канала; сейчас ~1.417), после чего пробьёт его вниз. Это неплохо подтверждается волнами (которые я, правда, знаю не на "5"), по которым отбоем от 1.42 закончится формирование 2-ой волны и начнётся 3-я импульсная вниз на часах.
На неделе пока что жду ~1.4, ниже пока не загадываю. Хотя если уверенно (особенно если действительно грядёт 3-я длинная волна) пробьём поддержки перед 1.4, то закрывать продажи не стану, или закрою только часть.
__________________

Торгую здесь не первый год, пока всё просто прекрасно. Гремучая и крайне любопытная смесь виртуозного долгосрочного теханализа и финансовой астрологии.

Последний раз редактировалось Showme; 17.05.2011 в 10:21.
Showme вне форума  
Сказали спасибо:
Старый 17.05.2011, 11:37
#4138
Специалист
 
Пол: Мужской
Регистрация: 09.01.2007
Сообщений: 1,141
Благодарностей: 136
КП: 0.000
Re: EUR/USD

Showme простите, но мой прогноз на внутри дня с вашим разойдётся... сейчас цена 4185, и жду её сегодня-завтра на уровне 4353
gregg вне форума  
Сказали спасибо:
Старый 17.05.2011, 11:41
#4139
трейдер
Форекс-блогер
 
Аватар tanrad
 
Имя: Юрий
Пол: Мужской
Возраст: 52
Инвестирую в: Форекс
Регистрация: 10.04.2009
Сообщений: 5,570
Благодарностей: 3,410
Записей в FX-блоге: 386
Подписок: 37

награды Форекс-аналитик Волшебный горшочек 
Re: EUR/USD

Цитата:
Showme простите, но мой прогноз на внутри дня с вашим разойдётся...
А зачем извиняться? Это нормально, когда расходится.
С одной стороны - четко идем по нисходящему каналу на 4х-часовках.
С другой стороны - дивера кричат о пробое канала вверх.
И здесь однозначности нет и быть не может. Тем более, что вчера и сегодня - встреча министров финансов стран Еврозоны по проблеме Греции.
__________________

Реклама в подписи и блоге сдается.
Предложения в ЛС.
tanrad вне форума  
Сказали спасибо:
Старый 17.05.2011, 12:02
#4140
Специалист
 
Пол: Женский
Регистрация: 08.06.2009
Сообщений: 782
Благодарностей: 515
КП: 0.000

награды Форекс-аналитик 
Re: EUR/USD

Цитата:
Сообщение от gregg Посмотреть сообщение
Showme простите, но мой прогноз на внутри дня с вашим разойдётся... сейчас цена 4185, и жду её сегодня-завтра на уровне 4353
Это вполне может случиться, если по тому же нисходящему каналу пробьём его середину, которая сейчас проходит в районе 1.425. Если закрепимся выше середины, то верхняя граница канала сейчас ~1.45. Но канал нисходящий, так что эти значения будут уменьшаться с течением времени.
Сам канал у меня вот такой:


добавлено через 1 час 16 минут
Цитата:
Сообщение от Showme Посмотреть сообщение
Предполагаю, что цена, которая сейчас движется в рамках сходящегося треугольника, отобьётся от 1.42 (максимум 1.4245, если в качестве верхней границы треугольника выступит верхняя граница нисходящего канала; сейчас ~1.417), после чего пробьёт его вниз.
Пробили... Если закроемся на часах ниже пробоя, то прогноз скорее всего верный.
Но первым подтверждением станет, конечно, если цена заберётся ниже 1.413, где кончается 1-ая волна. Тогда текущая волна действительно будет 3-ей. Если же цена развернётся не дойдя до 1.413 или, тем более, закроется обратно в треугольнике, то буду выходить из коротких позиций и строить новый прогноз.

добавлено через 1 час 42 минуты
Ого, инфляция в GBP
Вернулись в треугольник, но дальше не пошли почему-то, хотя я как увидела данные по инфляции из Великобритании, сразу закрыла продажи с испуга. Пока непонятно.
__________________

Торгую здесь не первый год, пока всё просто прекрасно. Гремучая и крайне любопытная смесь виртуозного долгосрочного теханализа и финансовой астрологии.

Последний раз редактировалось Showme; 17.05.2011 в 13:45. Причина: Добавлено сообщение
Showme вне форума  
Ответить
Войдите, чтобы оставить комментарий.
Сообщения прочитаны и/или просмотрены Сегодня, 16:44
Опции темы

Быстрый переход


Случайные темы
Аватар chu
Веб-маркетинг ценой $32–40 млн
От chu в разделе «Новости в мире финансов и инвестиций»
Аватар seter
Внешний долг Украины в марте увеличился на 8,3% — до 32,8 млрд долларов
От seter в разделе «Новости в мире финансов и инвестиций»
Аватар Realinvest
ДУ в Алматы - нет сайта
От Realinvest в разделе «Архив: Список проблемных/неактивных/закрытых программ»
Аватар Zenit
Андрей Аршавин
От Zenit в разделе «Спорт-Чат»
Аватар VVarrior
FAQ: Кредитно-потребительские кооперативы (кредитные союзы)
От VVarrior в разделе «Инвестирование для начинающих»
Аватар besenok
Драконы - drag0n.ru
От besenok в разделе «Список проблемных/неактивных/закрытых программ: псевдоинвестиции»
.     
Пользователей
394,329
Тем
441,058
Сообщений
10,688,257