Советы старого барыги: О чём умные дяди умалчивают в своих книжках для умненьких инве - Инвестирование в фондовый рынок | MMGP
Присоединяйтесь к нашему инвестиционному форуму, на котором уже 434,879 пользователей. Чтобы получить доступ ко многим закрытым разделам и начать общение -  .
Вход через:  
Инвестирование в акции, облигации, фьючерсы. Отзывы инвесторов. Любые теоретические вопросы по работе фондового рынка. А также: обсуждение эмитентов фондового рынка; каталог брокерских компаний; аналитика от компаний и частных трейдеров; торговые стратегии.
Важная информация
Есть опыт работы с криптовалютами? Заведи Крипто-Блог и заработай на нём!
Торгуешь криптовалютой? Оставь свой отзыв о бирже!
Разбираешься в криптовалюте? Прими участие в акции Крипторайтер 2.0 (2-10 поинтов за 1000 символов)
Изменения в акции "Оплата за сообщения".
Как на одной публикации заработать $100
Ответить
 
Первый пост Опции темы
Сообщения прочитаны и/или просмотрены Сегодня, 09:50
Старый 15.10.2009, 21:08
#1
Заблокированный
 
Пол: Мужской
Инвестирую в: Pharmacy
Регистрация: 13.05.2009
Сообщений: 1,060
Благодарностей: 311
УГ: 0
КП: 0.000
Советы старого барыги: О чём умные дяди умалчивают в своих книжках для умненьких инве

Что такое «теханализ»:
Теханализ основан на массовой психологии, описанной методами статистики на основе наблюдений за поведением инвестора на фондовом рынке.

Когда он применим?
Когда на рынке очень большого объёма действует очень много игроков с объёмами средств у каждого из игроков много меньше объёма рынка и причём в спокойные времена. Когда нет форсмажоров. То есть, когда работают и массовая психология и статистика.

Что такое «фундментал»?
Это обстоятельства непреодолимой для отдельного инвестора силы, и независящие от его воли. Например, погода в регионах сельскохозяйственного производства, война, стихийные бедствия. Решения госорганов и союзов государств. Изменение пошлин и налогов. И т.д.
Чёткой границы, когда кончается действие теханализа и начинается действие фундаментального фактора нет. Например, выход на рынок крупного игрока может внести фактор субъективности и не подпадать под действие методов социальной психологии. Таким образом, это воздействие на рынок можно отнести к фундаменталу. А поскольку действия крупного игрока, как и всякого человека, часто вызваны воздействием массового сознания, то можно их подвести и под формулы теханализа. Или массовая паника на рынке, вызванная массированной пропагандой в СМИ скорого краха или наоборот – небывалого роста. Это объективный фактор, или случай проявления массовой психологии, поддающийся статистическому анализу?

Когда не действует фундаментал?
Фундаментал на рынки действует всегда!

Когда не действует теханализ?
Теханализ не действует всегда, когда вмешивается фундаментал. Теханализ не действует, когда средства, находящиеся в распоряжении конкретного игрока сопоставимы с объёмом всего рынка. Это происходит при сильном истощении рынка или при заходе на рынок очень крупного инвестора. Например, госбанка или крупного фонда. Теханализ не действует, когда на рынок давит массированная пропаганда СМИ. Теханализ не действует во время мировых кризисов. Когда на рынок начинают давить все вышеперечисленные факторы.
В наше кризисное время проще сказать, когда действует теханализ. А действует он в тот короткий промежуток времени, когда люди временно забывают о кризисе (долго никого не убивали, не было катастроф и т.д.), когда рынком временно перестают интересоваться крупные игроки и когда СМИ теряют к этому рынку интерес. Этот период в наше кризисное время бывает очень не продолжительным. И не часто. Особенно, на рынке золота.

Можно ли хотя бы в это время доверять теханализу?
Ответьте вначале на вопрос: можете ли вы доверять сами себе? Дело в том, что для теханализа инвестор выбирает отрезок графика цены сам. Можно выбрать за последние 30 лет, а можно за последние 30 дней. А можно не за последние, а где то посередине. Человек бессознательно выберет тот отрезок, который больше всего отвечает его чаяниям и надеждам. А, манипулируя отрезками графика цены, а также различными методиками, можно получить любой прогноз, какой душе угодно. А потом удивляться, почему это я так ошибся?

Можно ли доверять аналитикам рынка золота из СМИ?
Нельзя. СМИ у нас используются не для информирования населения а для манипуляции населением и, следовательно, фондовыми ранками в интересах разных групп влияния. Но если в других фондовых рынков интересы разных групп влияния различны, (одним выгодно повышение, другим выгодно понижение и из разных точек зрения можно составить правильную картину, если знать истинные интересы групп влияния, которые заказали информацию для СМИ) то в отношении рынка золота интересы едины. Все государства и все эмитенты акций заинтересованы в том, чтобы население и все инвесторы забыли про золото. И перебивались их ценными бумагами. Поэтому, прогнозы на цену золота всегда одни: как щас всё рухнет! Поэтому рецепт такой: если идёт массовая пропаганда – послушай и сделай наоборот. Если массовой пропаганды нет, но в СМИ проскочило какое то мнение, то просто послушай. И подумай: кто бы это мог заказать и чего он добивается. И дальше делай выводы.

Можно ли доверять прогнозам знакомых трейдеров?
Нет. Один из законов социальной психологии гласит: чем больше людей знают законы социальной психологии, тем меньше они выполняются. Если трейдер успешный (я намерено не говорю: «опытный», так как опыт на бирже не всегда гарантирует успех. Иногда опыт мешает) то он если и не читал про вышеуказанный закон социальной психологии, то интуитивно его чувствует. Поэтому, если он нашёл закономерность в поведении цены, то он никогда не станет делать достоянием других людей свои знания. Чтобы не поломать хорошо работающий закон. Он со временем сам поломается. Когда много людей до него допрут самостоятельно. Зачем ускорять. На знании закономерности на бирже можно нажиться только с тех пор, как сам понял эту закономерность и только да тех пор, пока её не поняли слишком много людей. После того, как слишком много людей поймут эту закономерность, закономерность сменится на какую то другую. И всё надо будет начинать сначала. На рынке золота процесс действия закономерности длится примерно месяц. Поэтому его словам верить нельзя. Своими словами он намерено вас дезинформирует. Можно верить его поступкам. Попробуйте повторить его действия на бирже. Может у Вас будет успех. Но для того, чтобы узнать, что он реально делает на бирже, надо быть очень близко возле него. А иначе не получится.

Можно ли доверить свои деньги наёмному брокеру?
Ну не знаю... Многие доверяют. Что касается меня, то доверить свои деньги человеку, действия которого я не могу контролировать, выше моих сил. Крупные спекули откупают места на биржах и сажают своих брокеров, которые у них на контракте. Кроме того, обвешивают их рабочие места всевозможными системами аудиовизуального и электронного контроля. Зачем то они ведь это делают? Значит, есть причины.
И они действительно есть. Как известно, волны на графике цены бывают короткие – меньше суток. Средние – до месяца и длинные – свыше месяца. Причём короткие бывают очень резкими. (см. графики на http://www.kitco.com/charts/livegold.html ).
Так вот, любой нормальный независимый брокер короткие волны вам ни за что не отдаст. Это святое. Он сам на них заработает, используя деньги своих клиентов. Да и то, если не ленивый. А то просто проспит. А если вы его будете доставать своими звонками и через компьютер, то телефон у него обязательно на этот момент для вас окажется занят. А сервер зависнет.
То же самое произойдёт и в момент паники на биржах. Когда в пять минут исчезают и создаются огромные состояния. Обязательно все телефоны вашего брокера будут заняты, а все сервера зависнут. А ваш брокер в это время будет клепать себе деньги используя ваши. Если сам не лоханётся.
Средние волны на графике брокер вам скорее всего отдаст. Особенно если у вас с ним хорошие отношения и он ими дорожит, а средние волны не очень короткие. А длинные волны – это уже целиком ваши. Это тоже святое. Отсюда вывод: при работе через брокера не заморачиваетесь на коротких циклах и не разевайте на них рот. Пустая трата серого вещества и нервов.
Если вы купили себе ценные бумаги, то они фактически принадлежат вашему брокеру, пока вы играете ими на бирже. Если брокер сильно жуликоват, он просто может при помощи сложных манипуляций перевести ваши акции на себя. На западе за это сажают, но не всех и не всегда. А у нас, насколько я знаю, нет ни одного дела по злоупотреблением доверием. Наверно потому, что российские брокеры самые честные в мире. Ну и ещё потому, что и статьи в нашем УК такой нет. Тоже, видимо, за ненадобностью. (Или статья уже появилась?)
А если брокер не очень жуликоват, а вы долго не совершаете транзакций на бирже, он может поиграть вашими акциями на бирже для себя. Если он хороший брокер, то вы свои акции не потеряете. А если не очень... Ну, я не знаю, что брокер будет вам говорить в этом случае.

Какие из всего вышеизложенного следуют выводы?
Выводов несколько:
1) Если у вас нет ЛИШНИХ денег в спекуляции не лезьте. Деньги должны быть именно лишними. Чтобы, если потеряете, было досадно, но не трагично.
2) Если вам для принятия решений нужна интеллектуальная или психологическая поддержка (хотя бы в форме совета) на биржу и вообще в бизнес не лезьте. Лучше просто потратьте со вкусом ваши лишние деньги. Бизнес – не ваша стезя. Дело в том, что если вы будете поступать только «как все», то и результат будет как у всех. То есть средненький. Бизнесмен – это изобретатель в социально-экономической области. Поэтому бизнес – не профессия. Профессии можно научить. Изобретательности научить нельзя. Поэтому бизнес-школы и умные книги могут быть полезны для наёмных работников, но предпринимателем они вас не сделают.
3) Всегда помните первое правило лётчика-испытателя: если не знаете точно, что надо делать – не делайте ничего! Ибо, что бы вы не сделали в этом состоянии, это только ухудшит ваше положение.
4)Помните основное правило для бизнесмена: Не заморачивайтесь на прошлых потерях. Думайте только о будущих прибылях. Это означает следующее: если вложились в дешевеющий ресурс, не ждите, пока он снова начнёт дорожать, чтобы отбить свои потери. Можете не дождаться. Выйдите в кеш, зафиксировав убытки (что бы больше не росли) и вложитесь в другой ресурс. Может в этот раз вы не ошибётесь.

И последнее:
если всё, что вы здесь прочитали вас не бодрит, а приводит вас в уныние, то не идите в бизнес. Вы для него не созданы. Займитесь чем ни будь другим.
-------------------------------------------
Источник: http://worldcrisis.ru/crisis/395159
---------------------------------------------
Баннер: {{ slide.title }}
Dav1d вне форума  
Сказали спасибо 15 раз(а):
Citizen (16.10.2009), kirild (13.12.2010), Lynxary (27.12.2010), mk1984 (25.03.2011), nimak (27.07.2011), OOPS (16.10.2009), pirux (28.10.2010), sanek_777 (27.10.2010), siabr (30.11.2010), silv33 (25.01.2011), Solov (01.11.2010), tourristt (20.09.2010), ToXaS (15.01.2011), xag197911 (17.10.2009), Джек Торренс (01.11.2010)
Старый 15.10.2009, 22:01
#2
Любитель
 
Пол: Мужской
Инвестирую в: Доверительное управление
Регистрация: 17.06.2009
Сообщений: 335
Благодарностей: 61
УГ: 0
КП: 0.000
Ответ: Советы старого барыги: О чём умные дяди умалчивают в своих книжках для умнень

1) Если у вас нет ЛИШНИХ денег в спекуляции не лезьте. Деньги должны быть именно лишними. Чтобы, если потеряете, было досадно, но не трагично.

Абсолютно верно!
overpro888 вне форума  
Старый 16.10.2009, 09:52
#3
Любитель
 
Пол: Мужской
Инвестирую в: Свой бизнес
Регистрация: 23.07.2009
Сообщений: 579
Благодарностей: 92
УГ: 0
КП: 0.000
Ответ: Советы старого барыги: О чём умные дяди умалчивают в своих книжках для умнень

На 90% согласен с автором статьи, 5% можно поспорить-подумать 5% точно не согласен. Интересная статья.
OOPS вне форума  
Сказали спасибо:
pirux (28.10.2010)
Старый 16.10.2009, 17:45
#4
Интересующийся
 
Пол: Мужской
Инвестирую в: во всё, что "шевелиться"...
Регистрация: 11.06.2009
Сообщений: 45
Благодарностей: 17
УГ: 0
КП: 0.000
Ответ: Советы старого барыги: О чём умные дяди умалчивают в своих книжках для умнень

Замечательная статья!
Я да-а-в-но о чём-то таком подозревал....
Вывод: конец, теперь, доверительному управлению!
Бабай вне форума  
Старый 16.10.2009, 18:40
#5
Топ Мастер
 
Пол: Мужской
Адрес: Поволжье
Инвестирую в: Форекс
Регистрация: 28.03.2009
Сообщений: 11,844
Благодарностей: 9,312
УГ: 6
КП: 0.616
подарки
награды Волшебный горшочек 
Ответ: Советы старого барыги: О чём умные дяди умалчивают в своих книжках для умнень

Я тоже думал что ДУ это самое лучшее инвестирование, а сейчас подумал, ведь я не знаю ни одного инвестора кто бы разбогател на трейдерах
__________________

Управление счетом на российском фондовом рынке, 40-160% годовых
Nickma вне форума  
Старый 17.10.2009, 00:17
#6
Топ Мастер
 
Пол: Мужской
Регистрация: 13.01.2009
Сообщений: 7,853
Благодарностей: 6,062
Записей в блоге: 2
УГ: 15
КП: 0.240
подарки
Ответ: Советы старого барыги: О чём умные дяди умалчивают в своих книжках для умнень

Цитата:
Сообщение от Nickma Посмотреть сообщение
Я тоже думал что ДУ это самое лучшее инвестирование, а сейчас подумал, ведь я не знаю ни одного инвестора кто бы разбогател на трейдерах
А я ни одного трейдера на которого можно положиться.
xag197911 вне форума  
Старый 17.10.2009, 23:38
#7
Топ Мастер
 
Пол: Мужской
Инвестирую в: Доверительное управление
Регистрация: 12.08.2007
Сообщений: 6,449
Благодарностей: 4,192
УГ: 14
КП: 0.256
награды Ветеран MMGP.RU 
Ответ: Советы старого барыги: О чём умные дяди умалчивают в своих книжках для умнень

Цитата:
Сообщение от xag197911 Посмотреть сообщение
А я ни одного трейдера на которого можно положиться.
Успешные трейдеры через ДЦ и Русских брокеров не работают! т к Дц на межбанк не выходят и все делают чтобы слить депозит манипулируя исполнением ордеров и т д...... Поэтому мы их и не знаем ..но они есть..почитайте зарубежные форумы с рейтингами трейдеров!!
kiwin вне форума  
Сказали спасибо:
Karamazoff (31.10.2011)
Старый 18.10.2009, 02:37
#8
Интересующийся
 
Пол: Мужской
Регистрация: 18.10.2009
Сообщений: 4
Благодарностей: 0
УГ: 0
КП: 0.000
Ответ: Советы старого барыги: О чём умные дяди умалчивают в своих книжках для умнень

Вообще лучше не доверять людям, имеющих тесные отношения с крупным капиталом
GradiK вне форума  
Старый 18.10.2009, 07:36
#9
Любитель
 
Пол: Мужской
Инвестирую в: Фондовый рынок
Регистрация: 07.10.2007
Сообщений: 324
Благодарностей: 27
Записей в блоге: 11
УГ: 1
КП: 0.049
Ответ: Советы старого барыги: О чём умные дяди умалчивают в своих книжках для умнень

в бизнесе низя никому доверять как это не прискорбно звучит. Бывают моменты когда и себе не доверяещь. Но лучше уж свое мнение иметь чем слушать и повторять других.
veterok2308 вне форума  
Старый 18.10.2009, 11:05
#10
трейдер
Форекс-блогер
 
Аватар tanrad
 
Имя: Юрий
Пол: Мужской
Возраст: 53
Инвестирую в: Форекс
Регистрация: 10.04.2009
Сообщений: 6,485
Благодарностей: 3,752
УГ: 8
Записей в FX-блоге: 574
Подписок FX: 42
награды Форекс-аналитик Волшебный горшочек 
Ответ: Советы старого барыги: О чём умные дяди умалчивают в своих книжках для умнень

Цитата:
В США арестованы несколько крупных финансистов, их обвиняют в мошенничестве. Уроженец Шри-Ланки Радж Раджаратнам и еще 5 человек подозреваются в использовании так называемой инсайдерской или закрытой внутренней информацией.

Раджаратнам обладает состоянием в 1,5 миллиарда долларов, он входил в список 250 богатейших людей Америки. Вместе с ним арестованы вице-президент компании IBM, менеджеры инвестфонда New Castle, директор по инвестициям компании Intel и руководитель консалтинговой фирмы McKinsey. В обвинении среди прочего фигурируют незаконные сделки с акциями Google, сети отелей Hilton и другими. Каждому из обвиняемых грозит пожизненное заключение, а сам процесс должен стать, по словам прокурора, пробуждающим звонком для Уолл-стрит.
Радж - это только один из "слитых" инсайдеров. На самом деле, инсайд на фонде происходит часто. Посему, крупные акулы чаще всего стоят в нужную сторону и им таки верить можно)))
tanrad вне форума  
Старый 02.12.2009, 18:59
#11
Специалист
 
Пол: Мужской
Регистрация: 03.10.2007
Сообщений: 746
Благодарностей: 165
УГ: 0
КП: 0.000
Ответ: Советы старого барыги: О чём умные дяди умалчивают в своих книжках для умнень

Цитата:
Сообщение от Nickma Посмотреть сообщение
я не знаю ни одного инвестора кто бы разбогател на трейдерах
Например Ричард Денис за 4.5 года хорошо заработал на наемных трейдерах. Только тут есть но. Он до этого сам был успешным трейдером, а этих обучал
okyl вне форума  
Старый 02.12.2009, 19:01
#12
Специалист
 
Пол: Мужской
Регистрация: 03.10.2007
Сообщений: 746
Благодарностей: 165
УГ: 0
КП: 0.000
Ответ: Советы старого барыги: О чём умные дяди умалчивают в своих книжках для умнень

Цитата:
Сообщение от kiwin Посмотреть сообщение
Успешные трейдеры через ДЦ и Русских брокеров не работают! т к Дц на межбанк не выходят и все делают чтобы слить депозит *******ируя исполнением ордеров и т д...... Поэтому мы их и не знаем ..но они есть..почитайте зарубежные форумы с рейтингами трейдеров!!
Сами-то читали эти самые зарубежные форумы перед тем как туда отправлять?

Последний раз редактировалось okyl; 26.12.2010 в 05:15.
okyl вне форума  
Старый 02.12.2009, 20:06
#13
Интересующийся
 
Пол: Мужской
Регистрация: 06.10.2009
Сообщений: 44
Благодарностей: 10
УГ: 0
КП: 0.000
Ответ: Советы старого барыги: О чём умные дяди умалчивают в своих книжках для умнень

Цитата:
А я ни одного трейдера на которого можно положиться.
Alex Gerchik обычный парень из Одессы с 60 усд в кармане, таксист сделал 4.5 ляма в течении года у него небыло ни 1ого убыточного месяца. Чем вам не пример ?
Forex-Trader.lv вне форума  
Старый 18.02.2010, 03:09
#14
Любитель
 
Пол: Мужской
Инвестирую в: Другое
Регистрация: 22.01.2010
Сообщений: 448
Благодарностей: 27
УГ: 0
КП: 0.000
Re: Ответ: Советы старого барыги: О чём умные дяди умалчивают в своих книжках для ум

Цитата:
Сообщение от kiwin Посмотреть сообщение
Успешные трейдеры через ДЦ и Русских брокеров не работают! т к Дц на межбанк не выходят и все делают чтобы слить депозит *******ируя исполнением ордеров и т д...... Поэтому мы их и не знаем ..но они есть..почитайте зарубежные форумы с рейтингами трейдеров!!
Если Вы оперируете суммами с 4-5-6 нулями, то, наверное...
Но ведь трейдеров ищут и люди с 1К...
ну хочется им попробовать... рискнуть... да и 1-2-3к не большая (сравнительно) сумма...

написано без иронии, сам готов сотрудничать с начинающими инвесторами, располагающими скромными рисковыми суммами...
разумеется, всё официально регулируется...
если есть интерес у кого, в личку, плиз...
prohodyaschiy вне форума  
Старый 03.08.2010, 01:51
#15
Интересующийся
 
Пол: Мужской
Регистрация: 11.12.2009
Сообщений: 5
Благодарностей: 0
УГ: 0
КП: 0.000
Re: Советы старого барыги: О чём умные дяди умалчивают в своих книжках для умненьких

По поводу тех анализа просто в яблочко.
Disel13 вне форума  
Старый 04.08.2010, 09:46
#16
Любитель
 
Пол: Мужской
Инвестирую в: мониторинг web money инвестиций
Регистрация: 04.08.2010
Сообщений: 288
Благодарностей: 149
УГ: 0
КП: 0.000
Re: Советы старого барыги: О чём умные дяди умалчивают в своих книжках для умненьких

"Фундаментал на рынки действует всегда!"

истина!
TLprograms вне форума  
Старый 20.09.2010, 01:02
#17
 
Пол: Мужской
Адрес: Россия
Инвестирую в: Свой бизнес
Регистрация: 20.09.2010
Сообщений: 3
Благодарностей: 0
УГ: 0
КП: 0.000
Re: Советы старого барыги: О чём умные дяди умалчивают в своих книжках для умненьких

Полезная статья. Спасибо!
Баннер: {{ slide.title }}
Bublikoff вне форума  
Старый 21.09.2010, 00:59
#18
Интересующийся
 
Пол: Мужской
Инвестирую в: свои интернет сайты
Регистрация: 23.08.2010
Сообщений: 69
Благодарностей: 8
УГ: 0
КП: 0.000
Re: Советы старого барыги: О чём умные дяди умалчивают в своих книжках для умненьких

Как правило, книги молачат о том, как важно понимать СУТЬ БИЗНЕСА, в который инвестируешь...Т.е. понимать как бизнесмен, а не как отдаленный аналитик
InetMarketingWS вне форума  
Старый 21.09.2010, 03:37
#19
Мастер
 
Имя: Александр
Пол: Мужской
Возраст: 38
Адрес: Россия-Германия
Инвестирую в: Фондовый рынок
Регистрация: 30.09.2006
Сообщений: 3,862
Благодарностей: 754
Записей в блоге: 2
УГ: 0
КП: 0.000
награды Ветеран MMGP.RU 
Re: Советы старого барыги: О чём умные дяди умалчивают в своих книжках для умненьких

Цитата:
Сообщение от InetMarketingWS Посмотреть сообщение
Как правило, книги молачат о том, как важно понимать СУТЬ БИЗНЕСА, в который инвестируешь...Т.е. понимать как бизнесмен, а не как отдаленный аналитик
Ну правильно - бизнесмен может порой не понимать тонкостей а просто верить и своим усердием может добиться положительных результатов.
А аналитик может сомневаться и тем самым ошибаться.

Особенно все это больше касается нового бизнеса, который еще не открыт и аналогов не имеет.
admirus вне форума  
Старый 21.09.2010, 17:02
#20
Интересующийся
 
Пол: Мужской
Инвестирую в: Свой бизнес
Регистрация: 26.03.2010
Сообщений: 86
Благодарностей: 9
УГ: 0
КП: 0.000
Re: Советы старого барыги: О чём умные дяди умалчивают в своих книжках для умненьких

Цитата:
Сообщение от veterok2308 Посмотреть сообщение
в бизнесе низя никому доверять как это не прискорбно звучит. Бывают моменты когда и себе не доверяещь. Но лучше уж свое мнение иметь чем слушать и повторять других.
А как же тогда работать если никому не доверять ???
Newviking вне форума  
Ответить
Войдите, чтобы оставить комментарий.
Сообщения прочитаны и/или просмотрены Сегодня, 09:50
Опции темы

Быстрый переход


Случайные темы
Аватар Profvest com
ПАММ-счёт shlomo-od:5277 (PrivateFX)
От Profvest com в разделе «Архив: Инвестирование в ПАММ-счета»
Аватар blackbrock
Gentle Surf - gentlesurf.com
От blackbrock в разделе «Архив: Список проблемных/неактивных/закрытых программ»
Аватара нет
publicel.casertex.com - publicel.casertex
От Evgenia Ohotnik в разделе «Список проблемных/неактивных/закрытых программ»
Аватар bond777
ClarintonTrading - clarintontrading.com
От bond777 в разделе «Архив: Список проблемных/неактивных/закрытых программ»
Аватар InfernusZp
Royalfex - Royalfex.com
От InfernusZp в разделе «Архив: Список проблемных/неактивных/закрытых программ»
.     
Пользователей
434,879
Тем
504,684
Сообщений
12,670,115

mmgp.telegram