Коллектор как похмельный синдром - Онлайн кредит: общий форум | MMGP
Присоединяйтесь к нашему инвестиционному форуму, на котором уже 434,656 пользователей. Чтобы получить доступ ко многим закрытым разделам и начать общение -  .
Вход через:  
Кредитный форум. Обсуждение онлайн кредитования в Интернете. Кому выдать кредит, как получить кредит и на что стоит обратить внимание.
Важная информация
Есть опыт работы с криптовалютами? Заведи Крипто-Блог и заработай на нём!
Торгуешь криптовалютой? Оставь свой отзыв о бирже!
Разбираешься в криптовалюте? Прими участие в акции Крипторайтер 2.0 (2-10 поинтов за 1000 символов)
Изменения в акции "Оплата за сообщения".
Как на одной публикации заработать $100
Ответить
 
Первый пост Опции темы
Сообщения прочитаны и/или просмотрены Сегодня, 12:29
Старый 13.06.2015, 18:01
#1
Топ Мастер
 
Пол: Мужской
Возраст: 32
Адрес: Сибирский Федеральный Округ, Восточная Сибирь, Красноярский край
Инвестирую в: Другое
Регистрация: 06.01.2009
Сообщений: 8,403
Благодарностей: 1,513
Записей в блоге: 5
УГ: 66
КП: 0.041
подарки
награды Волшебный горшочек 
Коллектор как похмельный синдром

Цитата:
Коллектор как похмельный синдром
Марина Ярдаева об обратной стороне кредитного бума



Livejournal
40 КОММЕНТАРИЕВ

Фотография: Вконтакте

20.04.2015, 08:36 | Марина Ярдаева
Коллекторы станут дипломированными специалистами. Теперь этой профессии будут обучать в финансовых вузах страны, первые выпуски планируются в 2020 году. Если у кого-то еще были какие-то иллюзии относительно наших кризисных перспектив, то теперь и они утрачены. Кредитное опьянение больной экономики предсказуемо завершилось похмельем.

Зато было весело. Жизнь на позитиве. Жизнь, в которой недостойно себе в чем-то отказывать, потому что все мечты обязаны сбыться. Жизнь, в которой менеджеры банка улыбались так лучезарно, что невозможно и в самом деле было не верить в себя, так же как верил в нас банк. Миллион без справок, залогов и поручителей — фантастика!

Конечно, брали все, кому надо и не надо, кому можно и кому нельзя. Вот кредитная башня и выросла без фундамента. Если рост средних зарплат в России за последние пять лет не превысил 72%, то совокупный долг населения вырос за то же время более чем в три раза. Если разделить этот долг на каждого работоспособного нашей многострадальной и необъятной, то получим по 140 тысяч на человека.

Кто из нас в здравом уме даст в долг несколько своих зарплат соседу-алкоголику? Ладно, а нянечке, работающей в детском саду? А что, хороший же человек, дачу вот хочет купить, чтоб огурцы выращивать. Неужели не дадите? Странно. А в банках еще недавно не только бы дали, но еще бы и спасибо сказали. И не задали бы ни одного неудобного вопроса.

Пора ли прощаться с кредитами
Долг зовет
Количество просроченных кредитов в России выросло на 41%, коллекторы все жестче общаются с неплательщиками, больше половины граждан опасаются брать... →
А помните эту трогательную рекламу одного из банков про пенсионера, который любил путешествовать? Теперь таких пенсионеров неизвестные обзывают по телефону старыми пнями и угрожают расправой.

Потому что «мечты» действительно сбываются. Массово сбываются коллекторским агентствам.
За первый квартал этого года банки продали коллекторам долгов на 185 млрд рублей. Это в 5,7 раза больше, чем за тот же период 2014-го.

Вот что, оказывается, лежало в основе гуманизма банкиров. Вот о чем тактично умолчали учтивые и обходительные менеджеры, когда вы подписывали договор. Вера в человека, с которым, казалось бы, можно договориться о реструктуризации долга, и вера в правовое государство с его судебной системой — все это для идеалистов. Реальность определяется совсем другой циничной правдой — грязную работу по возврату долгов можно скинуть сторонней организации, в которой не церемонятся.


А поле для грязной работы нынче не паханное. Число просроченных кредитов за год в стране выросло на 41% и достигло почти до 13 млн ссуд, из них 8 млн считаются безнадежными, поскольку они не погашались более трех месяцев. В денежном выражении бесперспективные долги, находящиеся на балансе банков, приблизились к одному триллиону рублей. 550 млрд могут уйти коллекторам.

Ведь отличный выход. Главное — всем хорошо и все при деле. Банкиры, избавляясь от балласта, теперь могут наконец сосредоточиться на разработке критериев оценки платежеспособности новых заемщиков. К тому же они сохраняют лицо — агрессивные коллекторы дискредитируют их только косвенно, с юридической точки зрения все безупречно. Судебные приставы, от которых уже никто ничего не ждет, как прежде, получают зарплаты за имитацию бурной деятельности по перевоспитанию алиментщиков. Эксперты всего и вся объясняют населению, что коллекторы — это нормально, что это экономическая потребность времени. Юристы защищают граждан от недобросовестных коллекторов, которых, естественно, у нас меньшинство, сплачиваются в антиколлекторские ассоциации и союзы. Все работают и зарабатывают.

Как кризис испытывает кошельки и терпение граждан
Сжав зубы
Россияне обживаются в кризисе, как в неудобной обуви. Никто не знает, как, когда и куда из него выходить, но деваться некуда — остается... →
Идиллическую картину портят только сами коллекторы. Вот бы их тоже как-нибудь облагородить. Одна незадача — вежливый коллектор, как и сердобольный бандит, — это все-таки нонсенс. Больше того, в коллекторах-чистоплюях нет никакого смысла.

Ну не бывает похмелье приятным.

В Перми коллекторы забили насмерть мужчину, взявшего в микрофинансовой организации тысячу рублей. В Калуге «сотрудники безопасности кредитной организации» избили беременную женщину, сын которой взял заем в 15 тысяч. В Петербурге из-за непрекращающихся телефонных оскорблений и угроз коллекторов выпрыгнула из окна 11-летняя девочка. В Омске выбиватели долгов довели женщину до сердечного приступа. В Нижегородской области профессиональные вышибалы чуть не довели до суицида многодетную мать.

Как это облагородить? Каким соусом замазать такую реальность?
На самом деле с коллекторами долго никто не хотел официально связываться. Законопроект «О коллекторской деятельности» долго обсуждался, но так и не был принят. Принятие закона означало бы, что нужно создавать и специальный надзорный орган — контролировать, разбираться. В итоге о коллекторах ограничились несколькими замечаниями, ни на что особенно не влияющими, в принятом законе «О потребительском кредите (займе)».

Теперь стало очевидно, что этого не достаточно. Нужно либо разрешить глобальные экономические и социальные противоречия (что долго, сложно, бесприбыльно и потому нереально), либо как-то декорировать разрастающийся бардак. Второе, понятно, и привычнее, и проще.

Готово ли государство реально разделить с гражданами ответственность за ситуацию в стране
Хлеб по праздникам
Урезание зарплат высших чиновников, депутатов и сенаторов на 10% и социальная акция по раздаче бесплатного хлеба пенсионерам по праздникам показывают... →
Поэтому и решили, если без коллектора нам нельзя, то нужно сделать из него подобие человека — перетряхнуть через сито вузов, обучить не только юриспруденции и экономике, но и психологии с философией.

Чтобы могли они с клиентами спокойно под чаек разрешить дилемму Фромма насчет того, что все-таки предпочтительнее — быть или иметь. Быть здоровым, с родными зубами, целыми руками и ногами или упорно продолжать иметь автомобиль, холодильник, плазму.
А если серьезно, то коллектора, конечно, можно научить уважать частную жизнь, ставить себя на место другого, быть вежливым и преисполненным такта, но он от этого станет либо профнепригодным, либо начнет под маской обходительности использовать куда более изощренные методы давления. Прессинг станет более утонченным, но бить будут по-прежнему в самые больные места.

Но ведь главное, чтоб выглядело пристойно. И главное, что кредитная машина не останавливалась, чтобы народ и дальше, не утруждая себя размышлениями, шел за новыми займами, в новые организации (теперь преимущественно микрофинансовые), брал в долг под новый грабительский процент.

А народ, кажется, и не против. Впрочем, ему теперь просто некуда деваться — новые кредиты он все чаще берет, чтоб отдать предыдущие. Так и будем без конца опохмеляться.

Мнение автора может не совпадать с позицией редакции
http://www.gazeta.ru/comments/2015/0..._6644309.shtml
Room вне форума  
Старый 13.06.2015, 19:10
#2
Специалист
 
Пол: Мужской
Инвестирую в: Форекс
Регистрация: 09.06.2015
Сообщений: 663
Благодарностей: 146
УГ: 0
КП: 0.000
Re: Коллектор как похмельный синдром

Я кредит брал только однажды, наверное — многие помнят о масштабной раздаче кредитный карт от «Русского стандарта» на 50 и 30 тысяч рублей (это когда обслуживание карты стоило около 2 000 рублей в месяц). После этого перестал! А проблема конечно серьезная. Практически все знакомые в кредитах, причем многие не в состоянии заплатить.
Ashberry вне форума  
Старый 13.06.2015, 21:02
#3
Интересующийся
 
Регистрация: 13.06.2015
Сообщений: 152
Благодарностей: 25
УГ: 0
КП: 0.000
Re: Коллектор как похмельный синдром

Кредитную машину не остановишь. Не объяснишь каждому персонально, что берёшь чужие на время, а отдаёшь свои и навсегда. И по средствам жить умеет и хочет только малая толика здравомыслящего населения.
А коллекторы неизбежное зло, порожденное бессилием закона. Бороться с ними можно, только когда конкретный индивид заявиться домой и будет "выбивать" из неплательщика долги, вызывать наряд бравых полицейских. Но это борьба не с системой, а с частными случаями.
olsen вне форума  
Старый 13.06.2015, 21:37
#4
Заблокированный
 
Имя: Женя
Пол: Женский
Адрес: Россия
Инвестирую в: Свой бизнес
Регистрация: 15.05.2015
Сообщений: 169
Благодарностей: 34
УГ: 0
КП: 0.000
Re: Коллектор как похмельный синдром

Я не знаю, кто придумывает это все, но мне реально становится, иногда, страшно за нашу страну в будущем. Лучше помогите людям не доводить свои жизни до кредитов и займов. Чтоб не думали каждый месяц - чем платить за квартиру, где взять денег на учёбу ребёнку и на что кушать. Вот когда вы эти проблемы решите, дорогие вышестоящие выдумщики, тогда и думайте про кредиты и коллекторов.
Баннер: {{ slide.title }}
jcane вне форума  
Старый 13.06.2015, 22:26
#5
Специалист
 
Пол: Мужской
Инвестирую в: Форекс
Регистрация: 29.03.2015
Сообщений: 565
Благодарностей: 268
УГ: 0
КП: 0.000
Re: Коллектор как похмельный синдром

Цитата:
Сообщение от Ashberry Посмотреть сообщение
А проблема конечно серьезная. Практически все знакомые в кредитах, причем многие не в состоянии заплатить.
__________________
Эту проблему можно решить и решить достаточно малой кровью.

Конечно, можно и просто объявить себя банкротом и кредиторы ( по закону) тут же отстанут, но банкротство далеко не самое приятное дело. Хотя, наверное, приятнее, чем когда тебе звонят кредиторы и "выбивальщики" и требуют и достают и даже угрожают.

И все же сейчас ЕСТЬ выход из создавшейся ситуации.
Я лично его испробовал и уже ощущаю на себе заметное облегчение, Так как у меня так же были разного рода долги и меня они терзали )
Сейчас уже намного легче и мало того - намного Инетереснее )
и мало того - мое здоровье стало лучше)

вот какой есть Путь - на котором и с кредитами разбираешься и их закрываешь ) и себе интерес и польза и здоровье тоже хлопает в ладоши)

добавлено через 38 минут
Цитата:
Сообщение от olsen Посмотреть сообщение
А коллекторы неизбежное зло, порожденное бессилием закона
тогда и полицию нужно назвать ЗЛОМ , порожденным бессилием закона...и много еще чего можно так назвать

но это не правильно
люди выполняют свою Честную работу
и она нужна
( конечно, бывают и грубые коллекторы - так же как и грубые полицейские или грубые парикмахеры и официанты)
но это не делает Профессию и работу коллектора - ЗЛОМ))

а с Бессилием закона - надо бороться по другому) но эта тема не для "детскких ушей"))

добавлено через 41 минуту
Цитата:
Сообщение от Room Посмотреть сообщение
В Перми коллекторы забили насмерть мужчину, взявшего в микрофинансовой организации тысячу рублей.
не верю я этому...
коллекторы могут быть садистами..но не идиотами
если садисты и псих больные - то это уже не в теме про коллекторов и их беспредела писать надо
*********

Последний раз редактировалось StarGate; 13.06.2015 в 23:08. Причина: Добавлено сообщение
StarGate вне форума  
Старый 14.06.2015, 19:46
#6
Интересующийся
 
Пол: Мужской
Инвестирую в: инвестирую в будущее
Регистрация: 06.01.2010
Сообщений: 80
Благодарностей: 6
УГ: 0
КП: 0.000
Re: Коллектор как похмельный синдром

Цитата:
Сообщение от StarGate Посмотреть сообщение

И все же сейчас ЕСТЬ выход из создавшейся ситуации.
Я лично его испробовал и уже ощущаю на себе заметное облегчение, Так как у меня так же были разного рода долги и меня они терзали )
Сейчас уже намного легче и мало того - намного Инетереснее )
и мало того - мое здоровье стало лучше)

вот какой есть Путь - на котором и с кредитами разбираешься и их закрываешь ) и себе интерес и польза и здоровье тоже хлопает в ладоши)
StarGate поделись опытом... Читающему народу должно быть интересно
ssv27 вне форума  
Старый 21.06.2015, 19:31
#7
Мастер
 
Пол: Мужской
Адрес: Украина
Инвестирую в: Ставки на спорт
Регистрация: 24.08.2009
Сообщений: 3,159
Благодарностей: 847
УГ: 0
КП: 0.134
подарки
награды Волшебный горшочек 
Re: Коллектор как похмельный синдром

Цитата:
Сообщение от olsen Посмотреть сообщение
Кредитную машину не остановишь.
Тут уже да, если взял то будь добр отдай, ведь нужно рационально рассчитывать на свои силы, ведь в противном случаи можно себе ух как усложнить жизнь.
Wolf123 вне форума  
Старый 08.07.2015, 03:03
#8
Интересующийся
 
Пол: Мужской
Инвестирую в: HYIP
Регистрация: 07.07.2015
Сообщений: 161
Благодарностей: 7
УГ: 0
КП: 0.017
Re: Коллектор как похмельный синдром

Обучайтесь финансовой и юридической грамотности и вы поймете, что закон в РФ на стороне должника, и этот бред по поводу кредитов вам покажется полной чепухой!! А коллекторы - это незнакомый Вам человек, который вымогает у Вас деньги!)
Bestinvest7 вне форума  
Старый 11.07.2015, 04:20
#9
Любитель
 
Имя: Сергей
Пол: Мужской
Возраст: 35
Адрес: Russia
Инвестирую в: Другое
Регистрация: 23.12.2013
Сообщений: 189
Благодарностей: 55
УГ: 0
КП: 0.045
Re: Коллектор как похмельный синдром

Не сталкивался с коллекторами..но статью за вымогательство никто не отменял. Просто люди сами трусы и боятся своей тени.
__________________

Продаю домены абузоустойчивого регистратора с ТИЦ - ТЫЦ
Linky Fall вне форума  
Старый 10.12.2016, 12:28
#10
Профессионал
 
Имя: Наталия
Пол: Женский
Инвестирую в: Свой бизнес
Регистрация: 12.01.2016
Сообщений: 4,763
Благодарностей: 212
УГ: 0
КП: 0.046
Re: Коллектор как похмельный синдром

Да, коллекторов вообще надо всех убрать а первая причина того, так это их незаконное действие. Они могут вам названивать ночью, а также угрожать и прочее, на их работу не надо обращать внимание.
z1973z вне форума  
Старый 10.12.2016, 13:07
#11
Интересующийся
 
Имя: Елизавета
Пол: Женский
Регистрация: 08.12.2016
Сообщений: 160
Благодарностей: 6
УГ: 0
КП: 0.045
Re: Коллектор как похмельный синдром

Ну люди кредиты всегда брали, берут и будут брать. А вот коллекторы действительно дело страшное, лучше с ними не сталкиваться. У меня у знакомой мужа ходят щимят эти амбалы за кредит, который с 1000 грн вырос до 25 000
Novopashyna вне форума  
Старый 12.12.2016, 00:51
#12
Профессионал
 
Имя: Наталия
Пол: Женский
Инвестирую в: Свой бизнес
Регистрация: 12.01.2016
Сообщений: 4,763
Благодарностей: 212
УГ: 0
КП: 0.046
Re: Коллектор как похмельный синдром

Цитата:
Сообщение от Room Посмотреть сообщение
Кто из нас в здравом уме даст в долг несколько своих зарплат соседу-алкоголику? Ладно, а нянечке, работающей в детском саду? А что, хороший же человек, дачу вот хочет купить, чтоб огурцы выращивать. Неужели не дадите? Странно. А в банках еще недавно не только бы дали, но еще бы и спасибо сказали. И не задали бы ни одного неудобного вопроса.
Уже эти времена наверное прошли, сейчас банки стали тоже осторожными. Только там, где завышенные проценты по кредитам, выдают по паспорту, сами себя уже перестраховывают.
z1973z вне форума  
Старый 13.12.2016, 22:11
#13
Любитель
 
Имя: Рамиль
Пол: Мужской
Инвестирую в: Форекс
Регистрация: 23.05.2015
Сообщений: 2,906
Благодарностей: 84
УГ: 2
КП: 0.024
Re: Коллектор как похмельный синдром

Цитата:
Сообщение от Ashberry Посмотреть сообщение
Я кредит брал только однажды, наверное — многие помнят о масштабной раздаче кредитный карт от «Русского стандарта» на 50 и 30 тысяч рублей (это когда обслуживание карты стоило около 2 000 рублей в месяц). После этого перестал! А проблема конечно серьезная. Практически все знакомые в кредитах, причем многие не в состоянии заплатить.
Тот период действительно был суров по отношению к заемщикам, никаких нормальных условий. Даже если берешь кредит, переплата была чуть ли не в 150%. сейчас русский стандарт поменял свои взгляды и вполне нормальный банк. На то время наверно сильно повлияло само развитие банка.
romator08 вне форума  
Старый 28.01.2017, 19:57
#14
Профессионал
 
Имя: Наталия
Пол: Женский
Инвестирую в: Свой бизнес
Регистрация: 12.01.2016
Сообщений: 4,763
Благодарностей: 212
УГ: 0
КП: 0.046
Re: Коллектор как похмельный синдром

Никогда не надо платить деньги коллекторам, просто потому, что вы же брали не у них, а если есть долг то только суд,вам его может присудить. А коллектора могут, говорить что угодно и как угодно.
z1973z вне форума  
Старый 01.02.2017, 16:20
#15
Любитель
 
Имя: Рамиль
Пол: Мужской
Инвестирую в: Форекс
Регистрация: 23.05.2015
Сообщений: 2,906
Благодарностей: 84
УГ: 2
КП: 0.024
Re: Коллектор как похмельный синдром

Цитата:
Сообщение от Ashberry Посмотреть сообщение
Я кредит брал только однажды, наверное — многие помнят о масштабной раздаче кредитный карт от «Русского стандарта» на 50 и 30 тысяч рублей (это когда обслуживание карты стоило около 2 000 рублей в месяц). После этого перестал! А проблема конечно серьезная. Практически все знакомые в кредитах, причем многие не в состоянии заплатить.
Хорошо когда понимаешь и рассчитываешь свои средства правильно. Тогда действительно жалко платить сверху еще банку. Многие просто не имеют терпения и хотят здесь и сейчас, за это и переплачивают прилично. хотя есть ситуации, люди на жизнь берут кредит, это касается как раз таки кредитов карт.
romator08 вне форума  
Старый 01.02.2017, 21:31
#16
Профессионал
 
Имя: Наталия
Пол: Женский
Инвестирую в: Свой бизнес
Регистрация: 12.01.2016
Сообщений: 4,763
Благодарностей: 212
УГ: 0
КП: 0.046
Re: Коллектор как похмельный синдром

Цитата:
Сообщение от Room Посмотреть сообщение
В Перми коллекторы забили насмерть мужчину, взявшего в микрофинансовой организации тысячу рублей. В Калуге «сотрудники безопасности кредитной организации» избили беременную женщину,
Вот, что меня больше напугало в данной теме, да кто такие вообще эти коллектора? Парни с битами, без образования и мозгов в голове, доводят людей до суицида, что много такого бывает, да и еще избивают, где такое вообще принято? Почему, не заняться их деятельностью серьезно? И не наказывать, за такие вещи.
z1973z вне форума  
Старый 04.02.2017, 16:09
#17
Профессионал
 
Имя: Николай
Пол: Мужской
Инвестирую в: Другое
Регистрация: 10.12.2014
Сообщений: 1,792
Благодарностей: 292
УГ: 1
КП: 0.129
подарки
Re: Коллектор как похмельный синдром

Цитата:
Сообщение от z1973z Посмотреть сообщение
Почему, не заняться их деятельностью серьезно?
ключевой вопрос - а кто заниматься то будет? ведь их деятельность выгодна как государству, так и банковской системе, на кого-то нужно спихнуть нелицеприятную и грязную работу...вот и закрывают глаза на их откровенно преступную деятельность
Николай7777 вне форума  
Старый 04.02.2017, 17:03
#18
Профессионал
 
Имя: Наталия
Пол: Женский
Инвестирую в: Свой бизнес
Регистрация: 12.01.2016
Сообщений: 4,763
Благодарностей: 212
УГ: 0
КП: 0.046
Re: Коллектор как похмельный синдром

Цитата:
Сообщение от Николай7777 Посмотреть сообщение
ключевой вопрос - а кто заниматься то будет? ведь их деятельность выгодна как государству, так и банковской системе, на кого-то нужно спихнуть нелицеприятную и грязную работу...вот и закрывают глаза на их откровенно преступную деятельность
Ну естественно если их деятельность даже, выгодна государству, то тогда да, ничего им никто делать не будет. А то, что работаю коллектора не по закону, так это в порядке вещей.
z1973z вне форума  
Старый 07.02.2017, 11:49
#19
Любитель
 
Имя: Рамиль
Пол: Мужской
Инвестирую в: Форекс
Регистрация: 23.05.2015
Сообщений: 2,906
Благодарностей: 84
УГ: 2
КП: 0.024
Re: Коллектор как похмельный синдром

Цитата:
Сообщение от z1973z Посмотреть сообщение
Ну естественно если их деятельность даже, выгодна государству, то тогда да, ничего им никто делать не будет. А то, что работаю коллектора не по закону, так это в порядке вещей.
Государству может и выгодно, но не в таких рамках чтоб работали. Ведь сколько случаев различных, что даже страшно подумать. Действительно, если работают коллекторы, это как "похмельных синдром"
romator08 вне форума  
Старый 08.02.2017, 19:16
#20
Профессионал
 
Имя: Наталия
Пол: Женский
Инвестирую в: Свой бизнес
Регистрация: 12.01.2016
Сообщений: 4,763
Благодарностей: 212
УГ: 0
КП: 0.046
Re: Коллектор как похмельный синдром

Да их деятельность давно пора бы уже, просто запретить, ведь если судить реально, сколь пострадало людей от их звонков и прочее. А этого, наверное никогда не будет, пока им не перестанут платить и люди пока их все равно, боятся.
z1973z вне форума  
Ответить
Войдите, чтобы оставить комментарий.
Сообщения прочитаны и/или просмотрены Сегодня, 12:29
Опции темы

Быстрый переход
Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Синдром эмоционального выгорания Dimoni4e Психология успеха 178 22.08.2017 15:53
Е-коллектор SkyAn Архив: Прием лимитов доверия 10 16.01.2010 17:56


Случайные темы
Аватар tanrad
Созданы очки, способные усыпить за 10 минут
От tanrad в разделе «Новости в мире финансов и инвестиций»
Аватар Чугунов Юрий
Сбалансированный-Чугунов Юрий-(Alpari)
От Чугунов Юрий в разделе «Архив: Инвестирование в ПАММ-счета»
Аватара нет
Платный номер
От Виктория Мельникова в разделе «Курилка»
Аватар gmastermaney
готовые HYIPы за пол-цены
От gmastermaney в разделе «Покупка, продажа, разработка хайпов (HYIP)»
Аватар kaplunoff
7 приемов составления привлекательного портфолио
От kaplunoff в разделе «Копирайтинг»
Аватар Stranger
Гитлер умер...в 1964 году
От Stranger в разделе «Политика и экономика»
.     
Пользователей
434,656
Тем
504,334
Сообщений
12,662,176

mmgp.telegram