Присоединяйтесь к нашему инвестиционному форуму, на котором уже 406,279 пользователей. Чтобы получить доступ ко многим закрытым разделам и начать общение -  .
Вход через:  
Важная информация
"Бизнес-леди MMGP-2017" уже стартовал, начальный призовой фонд конкурса $2150 подробнее...
Изменения в акции "Оплата за сообщения".
Как на одной публикации заработать $100
Открылся магазин MMGP
Ответить
 
Первый пост Опции темы
Сообщения прочитаны и/или просмотрены Сегодня, 12:47
Старый 05.02.2016, 11:40
#9361
Любитель
 
Пол: Женский
Инвестирую в: Форекс
Регистрация: 29.06.2013
Сообщений: 145
Благодарностей: 106
УГ: 0
КП: 0.087
Re: PrivateFX - псевдополезная информация (ФТ, ПФ)

Цитата:
Сообщение от К С Посмотреть сообщение
Похожие технологии реализованы, например у ФХПро. Метод не может быть плохой для трейдеров, потому, что если он "побожился", то нарушение им его же слова - это уже его проблемы И это значит, что он:
а) не соблюдает свою стратегию
б) трепло
Возможно ли это реализовать технически с учётом, так сказать, движка PrivateFX - вопрос хороший.
в ФТ в конце 2014 года проходило тестирование ПАММ3.0. там были и ограничения по убыткам в том числе. так же и хэши, кажется. вроде говорили, что тестирование было успешным, только реализовать не успели. но значит, технология есть. почему Прайвету ее не отдали, а всучили устаревшие - непонятно. но если такие недели как эта повторяться в ближайшее время, то неправильный выбор технологии станет одной из ключевых ошибок "инновационной" компании
Haly вне форума  
Старый 05.02.2016, 11:50
#9362
Профессионал
 
Имя: Евгений
Пол: Мужской
Адрес: Россия
Инвестирую в: Доверительное управление
Регистрация: 27.09.2013
Сообщений: 1,240
Благодарностей: 1,580
УГ: 15
КП: 0.675
Re: PrivateFX - псевдополезная информация (ФТ, ПФ)

Цитата:
Сообщение от Haly Посмотреть сообщение
. почему Прайвету ее не отдали, а всучили устаревшие - непонятно
А кто вам сказал что не отдали? Скорее всего отдали все как есть. А уже потом прайвет сам решал что из-этого применять, а что нет.

Хорошо видно на примере просадки - это явно все перекочевало от ФТ, но прайвет почему то ее не показывает (как ФТ в 12:00).
__________________

Мой мониторинг Ice FX: icefx.batal.ru
Мой мониторинг PrivateFX: pfx.batal.ru
batal вне форума  
Сказали спасибо:
Nika777 (05.02.2016)
Старый 05.02.2016, 12:03
#9363
Мастер
 
Пол: Женский
Инвестирую в: Форекс
Регистрация: 05.04.2014
Сообщений: 7,642
Благодарностей: 9,815
УГ: 7
КП: 1.116
награды Волшебный горшочек 
Re: PrivateFX - псевдополезная информация (ФТ, ПФ)

Цитата:
Сообщение от batal Посмотреть сообщение
прайвет почему то ее не показывает
Кстати, о Вашем мониторинге: вижу, что начинаете делать гирлянду. Очень хорошо.)

А как Вы считаете убыток инвестору, когда КУ < 0.
Если посмотреть на Достоевского, то по-Вашему получается: -36,43 %.

По mystat'y: -54,06 % (но там неправильно)

Если смотреть потфель Лёушкина на F4F, то - 49,92 %.

Какой вариант выбрала бы я:

исходя из личного опыта:

на этом счету у меня было 100 $. В определённый момент времени я решила, что пора, как говорится, делать ноги. Штраф за досрок: 10 %. 90 $ я вывела, осталось 10, а после фиксации убытка - 5. Скорее всего, у Лёушкина убыток правильно считается.
Проверьте.

Последний раз редактировалось -Mari-; 05.02.2016 в 12:08.
-Mari- вне форума  
Сказали спасибо:
batal (05.02.2016)
Старый 05.02.2016, 12:15
#9364
Профессионал
 
Пол: Мужской
Инвестирую в: Другое
Регистрация: 18.03.2012
Сообщений: 1,338
Благодарностей: 351
УГ: 0
КП: 0.000
Re: PrivateFX - псевдополезная информация (ФТ, ПФ)

Цитата:
Сообщение от Дмитрий Вераскин Посмотреть сообщение
Посмотрел как он обрезал убыток. Аж на -40% = слив счета фактический.
Поглядел и как отбил - тильтанул и перевернулся по тренду мегалотом без стопов. Повезло.
Каким мегалотом? Он отбился 4 сделками по 20 лотов, что при размере счета под 100К вполне нормально по рискам.
tino вне форума  
Старый 05.02.2016, 12:25
#9365
Профессионал
 
Имя: Евгений
Пол: Мужской
Адрес: Россия
Инвестирую в: Доверительное управление
Регистрация: 27.09.2013
Сообщений: 1,240
Благодарностей: 1,580
УГ: 15
КП: 0.675
Re: PrivateFX - псевдополезная информация (ФТ, ПФ)

-Mari-, у Леушкина скорее всего считается "по факту". То есть мониториться реальный портфель (что вы видите - это чей-то реальный портфель). Грубо говоря они ничего не считают - а отображают то что видно в ЛК.

Я считаю очень просто - я не учитываю отрицательный КУ вообще. Я просто беру процент (не важно минус или плюс) и умножаю на долю инвестора.

Для точного подсчета 100% вариант - держать у всех миниималку и процент отображать именно по тому что там происходит с деньгами. Я на это не готов

Так что да, у меня доход отображается не совсем корректно. Но для общего понимаю имхо этого вполне достаточно.

Как вариант еще - отлавливать момент "перехода" КУ в минус, и после этого считать "доход" инвестора как 100% от дохода\убытка, до момента выхода КУ в плюс. Думаю что майстат пытается сделать именно это. Именно так скорее всего работал и фастпамм.

Мой мониторинг обновляется раз в час для топ10, раз в 2 часа для топ20. Даже на дистанции в 1 час может произойти куча всего. Я не вижу смысла заморачиваться со 100% верным расчетом доходности. Для оценки адекватности\привлекательности счета моих цифр имхо вполне достаточно.

Надеюсь понятно обьяснил

добавлено через 3 минуты
Посмотрел майстат. Они сделали по другому - если КУ отрицательное, просто показывают что 100% за неделю инвестору. Тоже вариант Фиг знает что лучше - мой или как у майстата. Оба не совсем правильно показывают.
__________________

Мой мониторинг Ice FX: icefx.batal.ru
Мой мониторинг PrivateFX: pfx.batal.ru

Последний раз редактировалось batal; 05.02.2016 в 12:29. Причина: Добавлено сообщение
batal вне форума  
Сказали спасибо:
Nukta (05.02.2016)
Старый 05.02.2016, 12:31
#9366
Профессионал
 
Пол: Мужской
Адрес: Выдропужск
Инвестирую в: Форекс
Регистрация: 30.04.2010
Сообщений: 1,133
Благодарностей: 927
УГ: 2
КП: 0.204
Re: PrivateFX - псевдополезная информация (ФТ, ПФ)

Цитата:
Сообщение от Lottta Посмотреть сообщение
...аж 4 счета от инвестакфе, но кажется управляющий под ником Достоевский был тоже их протеже и его заявленные риски звучали так ( это цитата с оф.форума): "Целевая доходность - 5% месяц, максимальный убыток за торговый период - 10%." а фактически им был получен убыток свыше 50% ! Как так?) а как же заявленные 10%. Что это обман инвесторов или завышение лота, отсутствие стопов. Его представляло инвесткафе, как теперь можно доверять словам их управов о возможных рисках?
Никак нельзя доверять. Инвесткафе балаболы. Как их протеже, типа профессиональный управ, отпирамидился в селл на всю маржу против движения (это мартингейл называется, если кто не в курсе) - так сразу язык в одно место присунули и не появляются здесь. Типа не виноватая я, он сам пришел.

Так что все счета Инвесткафе - в черный список. Займусь по случаю, устрою им на своем блоге рекламку.


__________________

Мой блог об инвестировании xerurg.com
Ампутируем инвестиционную безграмотность. Бесплатно и без СМС.

Последний раз редактировалось Usa-Today; 05.02.2016 в 12:34.
Usa-Today вне форума  
Сказали спасибо 2 раз(а):
baccardick (05.02.2016), batal (05.02.2016)
Старый 05.02.2016, 12:34
#9367
Мастер
 
Пол: Женский
Инвестирую в: Форекс
Регистрация: 05.04.2014
Сообщений: 7,642
Благодарностей: 9,815
УГ: 7
КП: 1.116
награды Волшебный горшочек 
Re: PrivateFX - псевдополезная информация (ФТ, ПФ)

Цитата:
Сообщение от batal Посмотреть сообщение
Надеюсь понятно обьяснил
Понятно, что тут непонятного.) Жаль, конечно, что Вы на общественных началах FastPamm не организовываете, но тут уж ничего не поделаешь.)

добавлено через 1 минуту
Цитата:
Сообщение от batal Посмотреть сообщение
Они сделали по другому - если КУ отрицательное, просто показывают что 100% за неделю инвестору.
Mystat'y об этом уже десять раз говорили.

добавлено через 5 минут
Цитата:
Сообщение от batal Посмотреть сообщение
Фиг знает что лучше - мой или как у майстата. Оба не совсем правильно показывают.
Цитата:
Сообщение от batal Посмотреть сообщение
Для точного подсчета 100% вариант - держать у всех миниималку и процент отображать именно по тому что там происходит с деньгами.
Прицепить на сайте PrivateFX виртуальный портфель cо всеми счетами и мониторить, что с ним делается.) Но такой мониторинг и портфель должны быть на уровне компании.

Последний раз редактировалось -Mari-; 05.02.2016 в 12:39. Причина: Добавлено сообщение
-Mari- вне форума  
Старый 05.02.2016, 12:40
#9368
Интересующийся
 
Имя: Светлана
Пол: Женский
Адрес: Киев
Инвестирую в: Форекс
Регистрация: 27.01.2016
Сообщений: 80
Благодарностей: 65
УГ: 0
КП: 0.152
Re: PrivateFX - псевдополезная информация (ФТ, ПФ)

Цитата:
Сообщение от -Mari- Посмотреть сообщение
Хотя моё мнение осталось прежним: пока программно не будет фиксироваться заявленный убыток, зачастую слова о том, что трейдер обязуется после опредёленного минусового результата останавливать торговлю, можно читать, как сказку.
Для этого есть ПАММ 2.0 с установкой уровня ответственности.
Nukta вне форума  
Старый 05.02.2016, 12:44
#9369
Мастер
 
Пол: Женский
Инвестирую в: Форекс
Регистрация: 05.04.2014
Сообщений: 7,642
Благодарностей: 9,815
УГ: 7
КП: 1.116
награды Волшебный горшочек 
Re: PrivateFX - псевдополезная информация (ФТ, ПФ)

Цитата:
Сообщение от Nukta Посмотреть сообщение
Для этого есть ПАММ 2.0 с установкой уровня ответственности.
Да, Helga уровень ответственности выставила в 20 %, тоесть 80 % она может слить, и досрок с такого счёта невозможен.) Очень помогает.)

Тут речь шла об обещании ограничить убыток в 8 % (Прометеус, кажется), или 10 % (Достоевский).
-Mari- вне форума  
Старый 05.02.2016, 12:46
#9370
Профессионал
 
Имя: Евгений
Пол: Мужской
Адрес: Россия
Инвестирую в: Доверительное управление
Регистрация: 27.09.2013
Сообщений: 1,240
Благодарностей: 1,580
УГ: 15
КП: 0.675
Re: PrivateFX - псевдополезная информация (ФТ, ПФ)

Цитата:
Сообщение от -Mari- Посмотреть сообщение
Жаль, конечно, что Вы на общественных началах FastPamm не организовываете, но тут уж ничего не поделаешь.)
Фастпамм для меня почти эталон - минимум рюшечек, максимум полезной информации Я даже ссылку на них у себя внизу дал. Конкурировать с ними я не собираюсь

Но для прайвета и IceFx свой аналог я скорее всего таки запилю (собственно уже "пилю"). Если вдруг с этого получится какой-то доход, то я не против пустить его на минималки в управов (для корректного расчета тех же процентов и анализа сделок как было у фастпама).

Если дохода не получится - не страшно, в первую очередь я делаю этот мониторинг для себя и под себя.

Кстати, по причине не совсем корректного расчета доходности я не вижу смысла вводить у себя портфели - все равно считаться правильно не будет.

Я думал о загрузке портфеля по аналогии с расширением которое подгружало заявки на вывод ФТ (если кто помнит был такой batal.ru/fx). Но думаю в здравом уме ни один инвестор не доверит данные из своего ЛК стороннему сервису. А как сделать это все прозрачно и безопасно - я не придумал

добавлено через 3 минуты
Цитата:
Сообщение от -Mari- Посмотреть сообщение
Прицепить на сайте PrivateFX виртуальный портфель cо всеми счетами и мониторить, что с ним делается.) Но такой мониторинг и портфель должны быть на уровне компании.
Не совсем к месту конечно, но например у айса эта цифра есть. Он показывают именно процент инвестора - правильно обсчитанный у самого брокера.
__________________

Мой мониторинг Ice FX: icefx.batal.ru
Мой мониторинг PrivateFX: pfx.batal.ru

Последний раз редактировалось batal; 05.02.2016 в 12:50. Причина: Добавлено сообщение
batal вне форума  
Старый 05.02.2016, 12:52
#9371
Мастер
 
Пол: Женский
Инвестирую в: Форекс
Регистрация: 05.04.2014
Сообщений: 7,642
Благодарностей: 9,815
УГ: 7
КП: 1.116
награды Волшебный горшочек 
Re: PrivateFX - псевдополезная информация (ФТ, ПФ)

Цитата:
Сообщение от batal Посмотреть сообщение
Если вдруг с этого получится какой-то доход, то я не против пустить его на минималки в управов (для корректного расчета тех же процентов и анализа сделок как было у фастпама).
Я бы убоялась такое делать.)

Я вижу такой вариант: создается демо-портфель со всемя счетами (если будет доступно демо-инвестирование) и мониторится ситуация на этих счетах.

добавлено через 3 минуты
Цитата:
Сообщение от batal Посмотреть сообщение
Не совсем к месту конечно, но например у айса эта цифра есть. Он показывают именно процент инвестора - правильно обсчитанный у самого брокера.
А я тогда не поняла, ежели mystat стягивает данные о КУ, КИ и других параметрах, почему он не стягивает доход инвестора при отрицательном КУ? Ведь в ЛК всё правильно должно считаться.

Последний раз редактировалось -Mari-; 05.02.2016 в 12:55. Причина: Добавлено сообщение
-Mari- вне форума  
Старый 05.02.2016, 13:01
#9372
Профессионал
 
Имя: Евгений
Пол: Мужской
Адрес: Россия
Инвестирую в: Доверительное управление
Регистрация: 27.09.2013
Сообщений: 1,240
Благодарностей: 1,580
УГ: 15
КП: 0.675
Re: PrivateFX - псевдополезная информация (ФТ, ПФ)

Цитата:
Сообщение от -Mari- Посмотреть сообщение
Я вижу такой вариант: создается демо-портфель со всемя счетами (если будет доступно демо-инвестирование) и мониторится ситуация на этих счетах.
Как только это будет доступно, я готов рассмотреть этот вариант

Цитата:
Сообщение от -Mari- Посмотреть сообщение
А я тогда не поняла, ежели mystat стягивает данные о КУ, КИ и других параметрах, почему он не стягивает доход инвестора при отрицательном КУ? Ведь в ЛК всё правильно должно считаться.
А кто вам сказал что майстат тянет данные из лк?

Все что они показывают - доступно без регистрации на странице памм счета
Например - https://privatefx.com/pamm/2135. Тут есть и КУ и КИ и понедельная доходность счета)
__________________

Мой мониторинг Ice FX: icefx.batal.ru
Мой мониторинг PrivateFX: pfx.batal.ru
batal вне форума  
Старый 05.02.2016, 13:01
#9373
Специалист
 
Имя: Igor Bychkov
Пол: Мужской
Адрес: Prague
Инвестирую в: Форекс
Регистрация: 28.08.2013
Сообщений: 742
Благодарностей: 595
УГ: 2
КП: 0.281
Re: PrivateFX - псевдополезная информация (ФТ, ПФ)

Цитата:
Сообщение от Usa-Today Посмотреть сообщение
Никак нельзя доверять. Инвесткафе балаболы. Как их протеже, типа профессиональный управ, отпирамидился в селл на всю маржу против движения (это мартингейл называется, если кто не в курсе) - так сразу язык в одно место присунули и не появляются здесь. Типа не виноватая я, он сам пришел.

Так что все счета Инвесткафе - в черный список. Займусь по случаю, устрою им на своем блоге рекламку.
Да, казалось что трейдер адекватный. Что ж в очередной раз убеждаюсь, что только история торгов подтверждает что-либо. А invest-cafe просто делают рекламу своим терйдерам, здесь нельзя говорить об анализе)).

Зато по результатам этой недели можно сделать вывод, что VotFX и Kuznets при всей критике в порядке. А вот Skalper в своём репертуаре. Про Patrik пока сложно что-либо сказать.

Последний раз редактировалось GetMuch; 05.02.2016 в 13:07.
GetMuch на форуме  
Старый 05.02.2016, 13:06
#9374
Мастер
 
Пол: Женский
Инвестирую в: Форекс
Регистрация: 05.04.2014
Сообщений: 7,642
Благодарностей: 9,815
УГ: 7
КП: 1.116
награды Волшебный горшочек 
Re: PrivateFX - псевдополезная информация (ФТ, ПФ)

Цитата:
Сообщение от batal Посмотреть сообщение
А кто вам сказал что майстат тянет данные из лк?
Тогда понятно, неплохо я сегодня просветилась.


Цитата:
Сообщение от batal Посмотреть сообщение
Все что они показывают - доступно без регистрации на странице памм счета
А у Айса - то же самое + правильно рассчитанный доход (убыток) инвестора и при отрицательном КУ?
-Mari- вне форума  
Старый 05.02.2016, 13:11
#9375
Профессионал
 
Имя: Евгений
Пол: Мужской
Адрес: Россия
Инвестирую в: Доверительное управление
Регистрация: 27.09.2013
Сообщений: 1,240
Благодарностей: 1,580
УГ: 15
КП: 0.675
Re: PrivateFX - псевдополезная информация (ФТ, ПФ)

Цитата:
Сообщение от -Mari- Посмотреть сообщение
А у Айса - то же самое + правильно рассчитанный доход (убыток) инвестора и при отрицательном КУ?
Я не проверял. Но так как эту информацию предоставляет сам брокер - у меня нет оснований этим данным не доверять. Найдем ошибку - сообщим, они у себя же поправят. Не в интересах брокера предоставлять неверные данные. Лучше не предоставлять совсем (как прайвет) чем предоставлять кривые
__________________

Мой мониторинг Ice FX: icefx.batal.ru
Мой мониторинг PrivateFX: pfx.batal.ru
batal вне форума  
Старый 05.02.2016, 13:22
#9376
Мастер
 
Пол: Мужской
Инвестирую в: Форекс
Регистрация: 02.10.2009
Сообщений: 4,620
Благодарностей: 3,679
УГ: 1
КП: 0.097
Re: PrivateFX - псевдополезная информация (ФТ, ПФ)

Цитата:
Сообщение от -Mari- Посмотреть сообщение
Тогда понятно, неплохо я сегодня просветилась.

А у Айса - то же самое + правильно рассчитанный доход (убыток) инвестора и при отрицательном КУ?
если система прайвета работает также как в ФТ, то при появлении отрицательного КУ посреди недели показатель КИ считаетеся неправильно, в норму он приходит после ролловера и далее считается верно

у айсфх КУ в минус нельзя будет уйти,
+расчеты по эквити,а не по балансу
fxlionpromo вне форума  
Сказали спасибо 4 раз(а):
batal (05.02.2016), JASumy (07.02.2016), Nika777 (05.02.2016), Максимм (05.02.2016)
Старый 05.02.2016, 13:44
#9377
Интересующийся
 
Имя: Светлана
Пол: Женский
Адрес: Киев
Инвестирую в: Форекс
Регистрация: 27.01.2016
Сообщений: 80
Благодарностей: 65
УГ: 0
КП: 0.152
Re: PrivateFX - псевдополезная информация (ФТ, ПФ)

Господа, наши испытания еще не окончены, готовимся к нонфарму, а потом соревнуемся у кого больше минус)) на данном этапе у меня -5.5% по майстату, посмотрим как оно дальше будет.
Это очень показательная неделя для всех управов, такой себе экзамен.
Nukta вне форума  
Старый 05.02.2016, 13:56
#9378
Заблокированный
 
Имя: Максим
Пол: Мужской
Адрес: Киев
Инвестирую в: Фондовый рынок
Регистрация: 29.02.2012
Сообщений: 4,108
Благодарностей: 1,113
Записей в блоге: 8
УГ: 0
КП: 0.030
Re: PrivateFX - псевдополезная информация (ФТ, ПФ)

Цитата:
Сообщение от Nukta Посмотреть сообщение
Господа, наши испытания еще не окончены, готовимся к нонфарму, а потом соревнуемся у кого больше минус)) на данном этапе у меня -5.5% по майстату, посмотрим как оно дальше будет.
Это очень показательная неделя для всех управов, такой себе экзамен.
Уже нонки отыграли в среду, формальность..

Цитата:
Глава ФРБ Нью-Йорка своими словами поставил под сомнение повышение процентной ставки ФРС в этом году. Катастрофическим ударом по настроениям стал Дадли, который сомневается в целесообразности повышения ставки.

- Текущие финансовые условия жестче, чем в декабре
- В это время очень сложно определить какой будет монетарная политика дальше
- Значительный глобальный спад навредит американской экономике
- FOMC должны убедится в том, что финансовые условия отражают реальную экономику

Вероятность повышения процентной ставки в Марте упала до 14%, на начало года вероятность составляла порядка 40%.
Баннер: {{ slide.title }}
Максимм вне форума  
Сказали спасибо:
Nukta (05.02.2016)
Старый 05.02.2016, 14:02
#9379
Любитель
 
Пол: Мужской
Адрес: London
Инвестирую в: Форекс
Регистрация: 01.12.2015
Сообщений: 310
Благодарностей: 94
УГ: 0
КП: 0.060
Re: PrivateFX - псевдополезная информация (ФТ, ПФ)

Цитата:
Сообщение от Nukta Посмотреть сообщение
Господа, наши испытания еще не окончены, готовимся к нонфарму, а потом соревнуемся у кого больше минус)) на данном этапе у меня -5.5% по майстату, посмотрим как оно дальше будет.
Это очень показательная неделя для всех управов, такой себе экзамен.
-3.6% мне еще с pulg`ом "повезло", купился на большой КУ
Howard Carter вне форума  
Старый 05.02.2016, 16:41
#9380
Интересующийся
 
Пол: Мужской
Инвестирую в: Другое
Регистрация: 27.05.2015
Сообщений: 85
Благодарностей: 64
УГ: 0
КП: 0.130
Re: PrivateFX - псевдополезная информация (ФТ, ПФ)

Уважаемая Mari, кто-нибудь уже воспользовался биржей? Пробовали вывести деньги?
Buratino 2015 вне форума  
Ответить
Войдите, чтобы оставить комментарий.
Сообщения прочитаны и/или просмотрены Сегодня, 12:47
Опции темы

Быстрый переход
Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
PrivateFX - новый форекс-брокер BigBossMan Новости в мире финансов и инвестиций 124 07.07.2016 23:29
Возврат депо ФТ JASumy JASumy 80 21.02.2016 17:28
Cбалансированный - web-grand - (PrivateFX, Weltrade, Fibo, Alpari) web-grand Архив: Инвестирование в ПАММ-счета 18 18.01.2016 20:15


Случайные темы
Аватар Elite-monitor
masha-profit.biz - Masha-profit
От Elite-monitor в разделе «Архив: Список проблемных/неактивных/закрытых программ»
Аватар tigr
Доступные тайны: сколько стоят ваши данные в Интернете
От tigr в разделе «Новости в мире финансов и инвестиций»
Аватар ArhivariusA
GB-ROYAL - gb-royal.com
От ArhivariusA в разделе «Архив: Список проблемных/неактивных/закрытых программ»
Аватар leenguyen01
Fixzioil - Fixzioil.com
От leenguyen01 в разделе «Архив: Список проблемных/неактивных/закрытых программ»
Аватара нет
Беседа с мурадиком
От a2019 в разделе «Курилка»
Аватар Александра 81
Зачем предпринимателю нужна основа статистики?
От Александра 81 в разделе «Предпринимательство и собственный бизнес»
.     
Пользователей
406,279
Тем
461,297
Сообщений
11,363,451