Присоединяйтесь к нашему инвестиционному форуму, на котором уже 427,962 пользователей. Чтобы получить доступ ко многим закрытым разделам и начать общение -  .
Важная информация
Есть опыт работы с криптовалютами? Заведи Крипто-Блог и заработай на нём!
Разбираешься в криптовалюте? Прими участие в акции Крипторайтер 2.0 (2-10 поинтов за 1000 символов)
Изменения в акции "Оплата за сообщения".
Как на одной публикации заработать $100
Результаты опроса: Заработали ли Вы при помощи ПАММ-счётов ?
Да 32 19.51%
Нет 28 17.07%
Собираюсь 78 47.56%
Пока жду ... 26 15.85%
Голосовавшие: 164. Вы ещё не голосовали в этом опросе

Ответить
 
Первый пост Опции темы
Сообщения прочитаны и/или просмотрены Сегодня, 10:29
Старый 29.01.2010, 12:04
#61
Заблокированный
 
Пол: Мужской
Инвестирую в: Форекс
Регистрация: 07.12.2009
Сообщений: 96
Благодарностей: 2
УГ: 0
КП: 0.000
Re: Что такое ПАММ счет?

Цитата:
Сообщение от AlexSilver Посмотреть сообщение
Столько сколько будет средств на момент расчета ролловера - в настоящее время ролловер производится в 2:00. После перехода на новую версию ролловеры, кажется, могут быть в разное время.

После вывода средств со счета в просадке минуса не запоминаются. И если потом введете их по новой, то все считаться будет от суммы последнего ввода. В досрочный вывод можно вывести только все средства.

В плановый вывод можно вывести часть средств. Плановый вывод делается в конце "торгового интервала" (ТИ).
Много новых терминов...
что такое ролловер?
Правильно ли понял...что если на счёте просадка, то досрочно я смогу вывести свою стартовую сумму, не смотря на то что по общему счёту идёт минус???
Баннер: {{ slide.title }}
dimamal вне форума  
Старый 29.01.2010, 13:31
#62
Любитель
 
Имя: Александр
Пол: Мужской
Возраст: 57
Адрес: Должанка
Регистрация: 21.04.2009
Сообщений: 354
Благодарностей: 208
УГ: 0
КП: 0.000
Re: Что такое ПАММ счет?

Цитата:
Сообщение от dimamal Посмотреть сообщение
Много новых терминов...
что такое ролловер?
Ролловер - это некий расчетный момент, когда на управляемых счетах осуществляется "закрытие"/"открытие" всех позиций. В этот момент "баланс счета" = "текущим средствам" и только в этот момент можно вводить новые средства или выводить свои.

Цитата:
Правильно ли понял...что если на счёте просадка, то досрочно я смогу вывести свою стартовую сумму, не смотря на то что по общему счёту идёт минус???
Нет. Ни досрочно, ни планово. Если счет в просадке, то можно вывести только то, что есть и ни цента больше. Т.е. свою стартовую сумму - просадка. В случае досрочного вывода можно вывести только всю сумму. В случае планового вывода можно вывести и часть суммы.
AlexSilver вне форума  
Старый 29.01.2010, 15:03
#63
Мастер
 
Пол: Мужской
Инвестирую в: Форекс
Регистрация: 02.10.2009
Сообщений: 4,768
Благодарностей: 3,714
УГ: 1
КП: 0.093
Re: Что такое ПАММ счет?

Цитата:
Сообщение от dimamal Посмотреть сообщение
Правильно ли понял...что если на счёте просадка, то досрочно я смогу вывести свою стартовую сумму, не смотря на то что по общему счёту идёт минус???
сможете вывести столько сколько есть на данный момент,или вы думали только плюс сплошной идет?ошибаетесь ,минусов гораздо больше.
fxlionpromo вне форума  
Старый 01.02.2010, 15:04
#64
Заблокированный
 
Пол: Мужской
Инвестирую в: Форекс
Регистрация: 07.12.2009
Сообщений: 96
Благодарностей: 2
УГ: 0
КП: 0.000
Re: Что такое ПАММ счет?

Ну я в этом деле новичёк и только разираюсь в тонкостях

To AlexSilver
Т.е. свою стартовую сумму - просадка.

Минусуется просадка по формле: общая просадка/количество участников ПАММ???

добавлено через 21 час 30 минут
А какой самый максимальный срок Памм? он определяется управляющим?
Баннер: {{ slide.title }}

Последний раз редактировалось dimamal; 02.02.2010 в 12:35. Причина: Добавлено сообщение
dimamal вне форума  
Старый 16.05.2010, 00:26
#65
Заблокированный
 
Пол: Мужской
Инвестирую в: Свой бизнес
Регистрация: 27.12.2008
Сообщений: 23
Благодарностей: 6
УГ: 0
КП: 0.000
Вопросы по ПАММу

Есть несколько вопросов например:
Есть лимиты минимальных и максимальных инвестиций?
Управляющий может ограничить экстренный вывод средств?
Когда происходит расчет с управляющим, после оговоренного периода торговли или после вывода средств?
Баннер: {{ slide.title }}
Gold-Time вне форума  
Старый 16.05.2010, 03:50
#66
Интересующийся
 
Пол: Мужской
Возраст: 48
Адрес: Нижний Новгород
Инвестирую в: Свой бизнес
Регистрация: 05.04.2010
Сообщений: 158
Благодарностей: 16
УГ: 0
КП: 0.000
Re: Вопросы по ПАММу

Странные вопросы...
Все зависит от договоров, заключенных между Вами и инвесторами.
Лимитов, как правило, нет, все оговаривается в договорах..
Но, для примера, при торговле через дукас, инвестор может ограничить максимальный уровень просадки, при достижении которого все ордера будут закрыты автоматически, а Вам будет заблокирован дальнейший доступ к счету данного инвестора до его распоряжения.
FX-mirror вне форума  
Сказали спасибо:
registr63 (16.05.2010)
Старый 16.05.2010, 10:59
#67
Главный модератор
Главные модераторы
 
Имя: Евгений
Пол: Мужской
Регистрация: 07.12.2007
Сообщений: 14,066
Благодарностей: 6,531
Записей в блоге: 21
УГ: 2
подарки
награды Волшебный горшочек Ветеран MMGP.RU 
Re: Вопросы по ПАММу

Цитата:
Есть лимиты минимальных и максимальных инвестиций?
Управляющий может ограничить экстренный вывод средств?
Все обговаривается с управляющим.

Цитата:
Когда происходит расчет с управляющим, после оговоренного периода торговли или после вывода средств?
Обычно раз в месяц. Это также прописано в договоре.
Aisller на форуме  
Старый 16.05.2010, 22:01
#68
Заблокированный
 
Пол: Мужской
Инвестирую в: Свой бизнес
Регистрация: 27.12.2008
Сообщений: 23
Благодарностей: 6
УГ: 0
КП: 0.000
Re: Вопросы по ПАММу

Я про Альпари.
Там если памм делать, кстати доход с памма считается как доход в налоговой?
Баннер: {{ slide.title }}
Gold-Time вне форума  
Старый 16.05.2010, 23:19
#69
Заблокированный
 
Пол: Мужской
Адрес: Moscow
Регистрация: 21.11.2007
Сообщений: 993
Благодарностей: 145
УГ: 0
КП: 0.000
Re: Вопросы по ПАММу

Gold-Time, любой доход считается как доход.
Баннер: {{ slide.title }}
Tevez вне форума  
Старый 16.05.2010, 23:59
#70
Интересующийся
 
Пол: Мужской
Возраст: 48
Адрес: Нижний Новгород
Инвестирую в: Свой бизнес
Регистрация: 05.04.2010
Сообщений: 158
Благодарностей: 16
УГ: 0
КП: 0.000
Re: Вопросы по ПАММу

Цитата:
Сообщение от Gold-Time Посмотреть сообщение
Я про Альпари.
Там если памм делать, кстати доход с памма считается как доход в налоговой?
А у Вас есть инвесторы, согласные на работу с Альпари?
У нас в городе, я слышал, альпари собирается закрывать свой офис из-за нерентабельности.
FX-mirror вне форума  
Старый 17.05.2010, 00:10
#71
Любитель
 
Пол: Мужской
Возраст: 29
Адрес: Тюмень
Инвестирую в: Форекс
Регистрация: 05.01.2009
Сообщений: 336
Благодарностей: 73
УГ: 0
КП: 0.000
Re: Вопросы по ПАММу

Цитата:
Сообщение от Gold-Time Посмотреть сообщение
Я про Альпари.
Там если памм делать, кстати доход с памма считается как доход в налоговой?
Вообще то любой доход физ. лиц в нашей стране облагается налогом 13 %. ЧП - 6 % и т.д. "Альпари" не является налоговым агентом - налог трейдер и инвестор платят самостоятельно, но, если не ошибаюсь, с прибыли, превышающей ставку рефинансирования. Вот "Альпари-брокер" или например Юмис являются налоговыми агентами и самостоятельно удерживают с вас налоги. Впрочем, у Юмиса тоже только счета FX. Как и у "Альпари" получается. Вообщем налоговыми агентами явлются те брокеры, которые работают через ЗАО "Биржа Санкт-Петербурга". Альпари-брокер к ним относится. Альпари-НЗ - нет.

Вообщем, с ПАММа - самостоятельно платите налог. Точнее должны по закону. Как на деле вести учет % профита и с какой суммы платить, и как доказывать сколько именно инвестор заработал - видимо на его совести.

Кстати об этом есть информация на сайте Альпари-брокера (alpari-broker ru) раздел "Налоги". Да и на этом форуме тема не раз поднималась.

Последний раз редактировалось Simmk700; 17.05.2010 в 00:18.
Simmk700 вне форума  
Сказали спасибо 3 раз(а):
Aisller (17.05.2010), alkor99 (22.05.2010), Gold-Time (17.05.2010)
Старый 30.06.2010, 23:31
#72
Профессионал
 
Пол: Мужской
Инвестирую в: Рынок
Регистрация: 11.11.2007
Сообщений: 1,323
Благодарностей: 657
УГ: 0
КП: 0.000
награды Ветеран MMGP.RU Старый писака 
Что такое ПАММ-счёт и с чем его едят ?

Итак, ПАММ-счет. Слово незнакомое и чем-то резко напоминающее скользкое слово «спам», отчего сразу же вызывает негатив. Но не стоит так уж категорично. Сперва разберем по полочкам что это (уверяю, это не страшно и уж тем более, не заразно), а потом аппетитно «съедим», согласны?

Определение ПАММ-счета

ПАММ-счет – это что-то типа доверенности на автомобиль, хотя, конечно же, это всего лишь пример; такой себе счет-доверенность, при помощи которого выбранное лицо (доверительное лицо, управляющий) управляет вашими деньгами. Доверительное лицо выполняет все соответствующие функции, но при этом, капитал не переводится на его личный счет. Как свидетельствует почтенная Википедия, ПАММ-счет представляет собой определенную форму отношений доверительного характера между субъектами, владеющими правами на объединенное имущество. Причем по законам нашего государства, в качестве доверительного лица может выступать исключительно профессионал, обладающий всеми лицензиями и «регалиями». И снять все деньги со счета он, разумеется, не имеет права. Другими словами, ПАММ – самый оптимальный способ передачи капитала трейдеру.

Значение ПАММ-счета



ПАММ-счет является важным элементом Форекс-бизнеса. Преимущества его сильно преобладают над недостатками, именно поэтому он сейчас настолько популярен.
Маленький пример для тех, кто ещё до конца не понимает, о чем идет речь.
У вас есть определенная сумма денег. К вам на глаза попадает ПАММ-счет, который выглядит, на ваш взгляд, наиболее привлекательно для вас. Трейдер (доверительное лицо, как уже упоминалось) владеет 10 000 $. Ваша сумма составляет 2000 $. Еще один инвестор, как и вы, вкладывается в ПАММ-счет в размере 1000 $. Итого выходит, что общий капитал (депозит) вашего ПАММ-счета составляет, не больше не меньше, чем 13 000 $. Через какое-то время, предположим, через месяц, вы, второй инвестор и трейдер получаете прибыль в размере 20%, а ваш общий капитал (депозит) возрастает до 15 600 $. Методом элементарных математических расчетов получаем свою прибыль – 400 $. Если вы используете схему 50/50, ваш трейдер справедливо забирает у вас половину сумму, поэтому чистый доход ваш – 200 $. Второй инвестор зарабатывает 100 $.
С главным разобрались, теперь остались всего лишь нюансы. Как в любом другом деле, в ПАММ-операциях важны детали и мелочи. А ещё важнее – советы тех, кто уже не раз ошибался. Давайте учиться на чужих ошибках. Итак, советы конкретно вам – потенциальным инвесторам.

Совет№1. Внимательней будь.

ПАММ-счет, как хорошее вино, со временем только улучшается. Поэтому при выборе такового (в смысле, ПАММ-счета), важно подбирать счета не новые, а уже имеющие историю, причем немалую. Это должны быть торговые операции на реальных счетах до момента образования самого ПАММ-счета. Мне кажется, что такие вещи должны быть понятны каждому.

Совет№2. Будь экономистом, даже если ты монтер.

Анализировать результаты ПАММ-счета в состоянии не только стреляный экономист, но даже всего лишь дилетант, то есть мы с вами. Учитывайте соотношение доходов к max просадке, причем помните, что дальше может быть ещё хуже. Я о показателях. Так что даже если ты монтер или учитель, быть экономистом, хотя бы в мелочах, ты обязан.

Совет№3. Не будь жадным.

Не жадничай, периодически выводи хотя бы какую-то часть прибыли со своего ПАММ-счета. Конечно, кто не рискует, тот вообще не пьет, даже шампанского, но в данном случае, это реальный способ не потерять все в один момент.

Совет№4. Будь хитрей.

Научись распределять свой капитал. Если запахло жареным – быстренько ретируйся. Поэтому самый лучший вариант – это иметь сразу несколько ПАММ-счетов, между которыми можно смело распределять свои честно заработанные, понемногу. Опять же, исключительно ради безопасности твоих денег и нервов.

Совет№5. Будь реалистом.

Прогореть на ПАММ-счетах – дело нехитрое. Нужно всегда реально оценивать свои шансы и со смирением осознавать: потерять можно ровно столько же, сколько вложил. Отсюда вывод: не рискуй, вкладывай столько, сколько можешь потерять, и не пойти после этого по миру пешком.

Совет№6. Зри в корень.

ПАММ-счет находится на вершине успеха, это его исторический пик доходности. Браво, бис, аплодисменты. Однако не следует рисковать и торопиться. После бурного подъема, не исключено, ПАММ-счет ожидает крупный крах или просто предательский спад. Профессионалы советуют вкладывать свои кровные в стабильные счета. Не фонтан, конечно, но брызги есть.



Это шесть заповедей удачного бизнеса на ПАММ-счетах. Многие, конечно, готовы спорить, особенно это касается последнего, шестого совета. Большинство новичков смотрит на показатели ПАММ-счета, присоединяясь к нему в момент, когда показатели буквально зашкаливают. Такого лучше не делать. Беспристрастная объективная практика доказывает, что волновой анализ для ПАММ-счета – самый выгодный, так как сразу видны циклы трейдеровского состояния. Попробуй сунуться в систему на пятой волне цикла – потеряешь все до последней копейки.

В общем, все предельно просто, аж до неприличия. Соблюдай шесть заповедей, не рискуй и думай головой, и в операциях на ПАММ-счетах тебя ждет большой успех.

В завершении, хотелось бы рассказать о личном опыте работы с ПАММ-счетами.
Капитал моего рейдера составляли 20 000 руб. Я инвестировал свой капитал 50 000 руб. с условием о вознаграждении трейдера в размере 20%. К нашей схеме присоединился ещё один инвестор, которого нашел сам трейдер, и который согласился внести свои 30 000 руб. Наш депозит составил ровно 100 000 руб. В течение трех месяцев прибыль нашего счета уже составляла +50%. Таким образом, я получил 25 000 руб., после чего выплатил своему доверенному лицу 5 000 руб. Второй инвестор, соответственно, получил доход в размере 15 000 руб. и выплатил трейдеру 3 000 руб. Вот и все. В итоге и я, и трейдер, и второй инвестор, настоящее имя которого я до сих пор не знаю, получили свою прибыль в зависимости от того, сколько вложили в ПАММ-счет. После этого я быстренько завершил работу с данным ПАММ-счетом, забрав свои средства, и не зря, спустя месяц показатели его резко упали. Желаю вам удачно работать с ПАММ-счетами, и так же удачно завершать работу с ними, без малейших потерь.


Раздел ПАММ-счета на форуме MMGP.RU

------------------------
Автор: Kreol
Авторские права на статью принадлежат mmgp.ru

Последний раз редактировалось Aisller; 10.01.2011 в 14:32.
Kreol вне форума  
Сказали спасибо 11 раз(а):
AndPar8 (29.08.2010), Artem_S (28.12.2010), barazna (01.07.2010), Bestlive08 (02.08.2010), Fagor (08.11.2014), hyipler (01.07.2010), michiganec (30.06.2010), mr.Fox (26.07.2010), romoksvit (15.08.2010), skuduret1 (28.05.2016), Толя Степанов (19.12.2013)
Старый 01.07.2010, 15:38
#73
Заблокированный
 
Пол: Мужской
Адрес: Святой Питер
Регистрация: 08.06.2010
Сообщений: 37
Благодарностей: 4
УГ: 0
КП: 0.000
Re: Что такое ПАММ-счёт и с чем его едят ?

памм - вещь очень удобная, главное пользоваться с головой
Баннер: {{ slide.title }}
momo007 вне форума  
Старый 02.07.2010, 07:15
#74
Любитель
 
Имя: Сергей
Пол: Мужской
Инвестирую в: Свой бизнес
Регистрация: 02.03.2010
Сообщений: 509
Благодарностей: 77
УГ: 0
КП: 0.170
Re: Что такое ПАММ-счёт и с чем его едят ?

В ближайшее будушее собираюсь вкладывать в ПАММ счета. Посмотрим что из этого получится через полгодика...
mpak59rus вне форума  
Старый 05.07.2010, 13:25
#75
Заблокированный
 
Пол: Мужской
Адрес: Святой Питер
Регистрация: 08.06.2010
Сообщений: 37
Благодарностей: 4
УГ: 0
КП: 0.000
Re: Что такое ПАММ-счёт и с чем его едят ?

я бы не делал на столь долгий период, для начала несколько месяцев не более
Баннер: {{ slide.title }}
momo007 вне форума  
Старый 11.07.2010, 19:11
#76
Специалист
 
Пол: Мужской
Адрес: Город на Днепре
Инвестирую в: Форекс
Регистрация: 25.08.2009
Сообщений: 1,524
Благодарностей: 174
УГ: 26
КП: 0.055
подарки
Re: Что такое ПАММ счет?

Интересная тема! у меня такой вопрос на какое время мнимально на дается доверительное управление. И возможен ли полний слив в доверительном управление (не получиш вообще ничего) и есть какаято компенсация или гарантия не слива при етом?
Атол на форуме  
Старый 11.07.2010, 19:16
#77
Модератор
 
Пол: Мужской
Инвестирую в: Другое
Регистрация: 29.10.2008
Сообщений: 7,678
Благодарностей: 3,046
УГ: 7
подарки
награды Ветеран MMGP.RU Волшебный горшочек 
Re: Что такое ПАММ счет?

Цитата:
Сообщение от Атол Посмотреть сообщение
на какое время мнимально на дается доверительное управление.
Хоть один день
Цитата:
Сообщение от Атол
И возможен ли полний слив в доверительном управление (не получиш вообще ничего)
Возможен
Цитата:
Сообщение от Атол
есть какаято компенсация или гарантия не слива при етом?
Нет

Почитайте тему с самого начала
__________________

Надежные инвестиции: 5 лет уверенный рост

N̶o̶ ̶F̶a̶t̶e̶
nlobp вне форума  
Старый 11.07.2010, 19:39
#78
Специалист
 
Пол: Мужской
Адрес: Город на Днепре
Инвестирую в: Форекс
Регистрация: 25.08.2009
Сообщений: 1,524
Благодарностей: 174
УГ: 26
КП: 0.055
подарки
Re: Что такое ПАММ счет?

Ну я так понимаю что слив можно снизить выбрав наиболее опытного Трейдера который будет торговать вашими средствами? и еще какой ДЦ порекомендуете?

добавлено через 6 минут
И еще вопрос какая сумма минимального вложения ?

Последний раз редактировалось Атол; 11.07.2010 в 19:46. Причина: Добавлено сообщение
Атол на форуме  
Старый 11.07.2010, 23:47
#79
Специалист
 
Пол: Женский
Регистрация: 29.10.2009
Сообщений: 587
Благодарностей: 210
УГ: 0
КП: 0.000
Re: Что такое ПАММ счет?

Цитата:
Сообщение от Атол Посмотреть сообщение
Ну я так понимаю что слив можно снизить выбрав наиболее опытного Трейдера который будет торговать вашими средствами?
в общем-то да, только чтобы его выбрать, надо тоже мозг подключить.

Цитата:
и еще какой ДЦ порекомендуете?
кому как, конечно, но по мне Альпари вне конкуренции

Цитата:
И еще вопрос какая сумма минимального вложения ?
зависит от конкретного управляющего
pariamgsn вне форума  
Старый 12.07.2010, 17:50
#80
Модератор
 
Пол: Мужской
Инвестирую в: Другое
Регистрация: 29.10.2008
Сообщений: 7,678
Благодарностей: 3,046
УГ: 7
подарки
награды Ветеран MMGP.RU Волшебный горшочек 
Re: Что такое ПАММ счет?

Цитата:
Сообщение от Атол
Ну я так понимаю что слив можно снизить выбрав наиболее опытного Трейдера который будет торговать вашими средствами?
Да, риск можно снизить - общие рекомендации здесь были даны не раз:
-срок торговли не менее 6 месяцев
-макс.просадка не более 50%
-небольшая загрузка депозита
и .тд.

Цитата:
Сообщение от Атол
и еще какой ДЦ порекомендуете?
Цитата:
Сообщение от pariamgsn Посмотреть сообщение
Альпари вне конкуренции
http://www.alpari.ru/ru/pamm/rating/
Да, по-моему, Альпари были первые, кто внедрил систему ПАММ счетов в России и на данный момент у них максимальное кол-во трейдеров торгующих с прибылью достаточно продолжительное время, гибкая и макс.информативная система рейтинга.

Еще можете посмотреть:
http://www.brocompany.ru/services/pamm-account/rating
http://www.fxopen.com/pamm/list.aspx

С остальными ДЦ я особо не разбирался, пока там нет трейдеров, ради которых стоило бы к ним идти:
http://ibcapitalgroup.com/ru/services/managment/rating/
http://www.akmos.ru/invest-manage/rating/
www.fibo.ru/trader/pamm.htm
http://www.bmfn.com/RU/
http://www.dealingcity.ru/funds.aspx

Плюс сейчас идет повышенное внимание к слову ПАММ, в результате чего этим словом называют многое, что действительно ПАММом не является.

Так даже один из хайпов (пирмаид), его можно увидеть в одном из разделов этого форума, предлагает "услугу" ПАММ.

Цитата:
Сообщение от Атол
И еще вопрос какая сумма минимального вложения ?
В Альпари есть трейдеры с минимальными офертами от 3-х Евро\Дол.США, есть от 500 руб, см.раздел "Частные трейдеры"
__________________

Надежные инвестиции: 5 лет уверенный рост

N̶o̶ ̶F̶a̶t̶e̶
nlobp вне форума  
Ответить
Войдите, чтобы оставить комментарий.
Сообщения прочитаны и/или просмотрены Сегодня, 10:29
Опции темы

Быстрый переход
Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Что такое иностранный банковский счет для украинца? Александра Листерман Банковский форум 13 01.02.2016 17:11
Инвестиции в ПАММ индексы: что это такое и некоторые ньюансы работы с ними Dimoni4e Вопросы и ответы: инвестирование в ПАММ-счета 173 19.01.2015 13:17
Что такое ПАММ счет. [Урок № 2] ПАММ инвестор - Легкие инвестиции. nlobp Инвестирование в ПАММ счета: обсуждение видео 0 30.03.2012 21:30


Случайные темы
Аватар leovit
Штрафы за нарушение трудового законодательства
От leovit в разделе «Новости в мире финансов и инвестиций»
Аватар Profvest com
ПАММ-счёт gad:8586 (PrivateFX)
От Profvest com в разделе «Архив: Инвестирование в ПАММ-счета»
Аватар pooh95
royal-coin.net - ROYAL-COIN
От pooh95 в разделе «Архив: Список проблемных/неактивных/закрытых программ»
Аватара нет
Мифы об обучении во сне
От 449676 в разделе «Здоровье и спорт»
Аватар Why?
Спортивные советы
От Why? в разделе «Прогнозы»
Аватара нет
Система Антикаппер
От Виталий Замятин в разделе «Системы и стратегии»
.     
Пользователей
427,962
Тем
495,067
Сообщений
12,380,506