+EV ставки. Миф или реальность. - Букмекерство: общий форум | MMGP
Присоединяйтесь к нашему инвестиционному форуму, на котором уже 434,375 пользователей. Чтобы получить доступ ко многим закрытым разделам и начать общение -  .
Вход через:  
Обсуждаем общие вопросы, связанные со ставками на спортивные события.
При поддержке
Важная информация
Есть опыт работы с криптовалютами? Заведи Крипто-Блог и заработай на нём!
Торгуешь криптовалютой? Оставь свой отзыв о бирже!
Разбираешься в криптовалюте? Прими участие в акции Крипторайтер 2.0 (2-10 поинтов за 1000 символов)
Изменения в акции "Оплата за сообщения".
Как на одной публикации заработать $100
Регулярные конкурсы для любителей спорта находятся здесь!
Ответить
 
Первый пост Опции темы
Сообщения прочитаны и/или просмотрены Сегодня, 05:37
Старый 16.05.2013, 20:47
#1
Интересующийся
 
Имя: Виталий
Пол: Мужской
Инвестирую в: Ставки на спорт
Регистрация: 13.05.2013
Сообщений: 190
Благодарностей: 8
УГ: 0
КП: 0.000
+EV ставки. Миф или реальность.

Хотелось бы обсудить такую важную тему, как +EV ставок. Для начала, что же такое +EV:

Expected Value (EV) - математическое ожидание, численное выражение выигрыша или проигрыша, который можно ожидать в конкретной ситуации, исходя из возможных вариантов развития игры и вероятных выигрышей/проигрышей в каждом из этих вариантов.
Расчет EV

Для вычисления математического ожидания нужны, с одной стороны, вероятности всех возможных исходов игры, и с другой стороны, соответствующие каждому возможному исходу действительные выигрыши (или проигрыши). EV является суммой произведений каждой из вероятностей на соответствующие им выплаты:

EV = Вероятность(Результат 1) * Выигрыш 1 + Вероятность(Результат 2) * Выигрыш 2 + ... + Вероятность(Результат n) * Выигрыш n


Этот термин часто употребляется покеристами при оценке своих действий и применительно к покеру понятен, т.к. в нем случайные события зависимы друг от друга и есть такой термин, как "дистанция". Т.е. какое-то определенное (немалое) количество событий, на котором при соблюдении принципа +EV, мы будем оказываться в прибыли.

Однако, для выигрыша на ставках, нам тоже необходимо соблюдение принципа +ЕV! При этом в ставках мы не можем уже рассчитывать на дистанцию (простой пример: подкинув монету 100 раз мы получим примерно по 50 раз орел и решку, зная это мы при отклонении сильном какого-то варианта все равно уверены, что другой вариант свое отыграет со временем). Почему? Потому что в ставках случайные события НЕ ЗАВИСИМЫ. Каждый матч уникален и на его основе нельзя в будущем сделать никаких выводов, т.к. многие факторы изменятся.

Возникает вопрос, как мы можем так играть на ставках, чтобы получать стабильную прибыль (+ЕV)? За счет чего она может получаться? Математически можно ли это обосновать или возможна лишь когда игрок, как говориться "бьет линию буков" за счет нахождения их ошибок в кэфах или инсайда?
Statbet вне форума  
Старый 16.05.2013, 21:51
#2
Топ Мастер
 
Пол: Мужской
Инвестирую в: Свой бизнес
Регистрация: 04.05.2010
Сообщений: 5,685
Благодарностей: 1,654
УГ: 2
КП: 0.156
награды Волшебный горшочек 
Re: +EV ставки. Миф или реальность.

Здесь много где обсуждалось, если ли валуи, или это все миф. Мнения разделились на два лагеря, одни утверждают, что валуи есть, и единственный способ быть в плюсе - это играть валуи. ДРугие же говорят, что это все миф и сказки от хитрых букмекеров.

Лично мне ближе второй вариант.

Часто бывает, человек ставит, и оказывается в плюсе, якобы на валуи. И уже он уверен, что он держит "Бога за яица", вот он грааль и т.д. Но на деле оказывается, что он просто попал на плюсовую волну, и далее, маржа начинает есть банк на дистанции, до слива всей прибыли и вообще всего банка.
capitalistas вне форума  
Старый 17.05.2013, 01:49
#3
Интересующийся
 
Имя: Виталий
Пол: Мужской
Инвестирую в: Ставки на спорт
Регистрация: 13.05.2013
Сообщений: 190
Благодарностей: 8
УГ: 0
КП: 0.000
Автор темы Re: +EV ставки. Миф или реальность.

Мне не очень привычно озвучивание "value" его как "валуи". В покере он значит следующее:

Value ("вэлью") (от англ. ценность/стоимость) в разговорной покерной речи это понятие родственное по своему значению математическому ожиданию ("ожидаемому вэлью"), которое соответствует данной руке или действию. Также иногда в определённом смысле этим же понятием обозначают преимущество в эквити или ожидаемую прибыль, говоря таким образом, что делается "ставка для вэлью" или, подразумевая, что данное действие в конкретной ситуации приносит выигрыш на длинной дистанции. Таким образом, действие называется ходом "для вэлью", если оно позволяет выигрывать на длинной дистанции.

А никто не пытался математически попробовать обосновать наличие вэлью ставок? Меня, в том году заинтересовал следующий матч: ЕВРО-2012, матч Россия-Греция. Этот матч для меня был знаменателен тем, что уже в 3-й раз за последние 5 Евро наши попадают в одну группу с греками и 2 предыдущих матча наши выиграли!
Я прикинул, что по силе мы во всех этих матчах с греками были наравне примерно, условия матчей тоже схожи - все на групповом этапе финальной части ЕВРО, на нейтральных полях. Т.е. расклад сил на исход матча был таков:
33-33-33

Т.к. наши выиграли 2 раза подряд, т.е. 2 раза подряд играло событие с 33% вероятностью, то на третий раз я вероятность победы наших уже была гораздо меньше 33%! А буки давали кэф чуть более 2, я думаю на победу наших (а это 45% где то). Т.е. мы получаем вэлью ставку на ничья/победа греков по 1,7 примерно.
Это такие дилетантские рассуждения, притягивание за уши, как говориться, ведь никакой зависимости событий нет, НО...

Как ни странно это работает. И довольно часто!
Лично я сам, исходя именно из этого посыла, поставил на победу греков тогда и еще до начала ЕВРО 2012 на невыход наших из группы (именно потому, что предполагал проигрыш наших грекам).

Кто что думает о таких вот "закономерностях"?
Statbet вне форума  
Старый 17.05.2013, 16:47
#4
Заблокированный
 
Пол: Мужской
Инвестирую в: Ставки на спорт
Регистрация: 28.06.2010
Сообщений: 4,024
Благодарностей: 780
Записей в блоге: 1
УГ: 0
КП: 0.000
Re: +EV ставки. Миф или реальность.

То есть, по-вашему, если монетка упала орлом три раза подряд, вероятность выбросить в следующем броске решку повышается?
Баннер: {{ slide.title }}
aa_smirnoff вне форума  
Старый 17.05.2013, 17:15
#5
Любитель
 
Пол: Мужской
Регистрация: 17.08.2010
Сообщений: 369
Благодарностей: 88
УГ: 0
КП: 0.000
Re: +EV ставки. Миф или реальность.

Statbet, я понял, о чем речь... идея имеет право на жизнь, сам лично тестировал ТБ/ТМ и обе забьют/одна не забьет - вполне работоспособная стратегия оказалась на не слишком большой дистанции) дальше просто не хватило времени (или терпения), поэтому судить о полной работоспособности не могу...
Jack_88 вне форума  
Старый 17.05.2013, 17:27
#6
Интересующийся
 
Имя: Виталий
Пол: Мужской
Инвестирую в: Ставки на спорт
Регистрация: 13.05.2013
Сообщений: 190
Благодарностей: 8
УГ: 0
КП: 0.000
Автор темы Re: +EV ставки. Миф или реальность.

Цитата:
Сообщение от aa_smirnoff Посмотреть сообщение
То есть, по-вашему, если монетка упала орлом три раза подряд, вероятность выбросить в следующем броске решку повышается?
Это не по-моему, а по Теории вероятности. А в чем ты (или Вы) видишь противоречие? Есть такой Закон больших чисел. По нему, чем больше мы будем кидать монетку, тем выше вероятность того, что орел и решка выпадут поровну.

Т.е. с монеткой все ясно. Случайные события такого типа являются зависимыми. Это применимо к покеру, если кто заинтересуется как, напишу потом. Но к ставкам не применимо, почему и обсуждаю тут такую тему, как математическое просчитывание (или даже просто адекватность такового) плюсовости ставок на дистанции.

добавлено через 7 минут
Кстати, а почему нет покера здесь на форуме? Он математически просчитывается, в отличие от ставок и вполне имеет право быть объектом инвестиций, ничуть не хуже Форекса. Это совсем не игра может быть, если подходить к нему с точки зрения зарабатывания денег.

добавлено через 12 минут
Цитата:
Сообщение от Jack_88 Посмотреть сообщение
Statbet, я понял, о чем речь... идея имеет право на жизнь, сам лично тестировал ТБ/ТМ и обе забьют/одна не забьет - вполне работоспособная стратегия оказалась на не слишком большой дистанции) дальше просто не хватило времени (или терпения), поэтому судить о полной работоспособности не могу...
А поподробнее можешь, что конкретно тестировал? Какая дистанция?

Последний раз редактировалось Statbet; 17.05.2013 в 17:39. Причина: Добавлено сообщение
Statbet вне форума  
Старый 17.05.2013, 17:42
#7
Топ Мастер
 
Пол: Мужской
Инвестирую в: Свой бизнес
Регистрация: 04.05.2010
Сообщений: 5,685
Благодарностей: 1,654
УГ: 2
КП: 0.156
награды Волшебный горшочек 
Re: +EV ставки. Миф или реальность.

Цитата:
Сообщение от Statbet Посмотреть сообщение
Это не по-моему, а по Теории вероятности. А в чем ты (или Вы) видишь противоречие?
Вообще-то по теории вероятностей, предыдущие исходы никак не влияют на вероятность события. И хоть сто раз выпала решка, вероятность, что решка выпадет опять будет 50%. Учите теор. вер!
capitalistas вне форума  
Старый 17.05.2013, 18:31
#8
Любитель
 
Пол: Мужской
Регистрация: 17.08.2010
Сообщений: 369
Благодарностей: 88
УГ: 0
КП: 0.000
Re: +EV ставки. Миф или реальность.

Цитата:
Сообщение от Statbet Посмотреть сообщение
А поподробнее можешь, что конкретно тестировал? Какая дистанция?
я же написал ТБ/ТМ и т.д. принцип похож на:
Цитата:
Сообщение от Statbet Посмотреть сообщение
Т.к. наши выиграли 2 раза подряд, т.е. 2 раза подряд играло событие с 33% вероятностью, то на третий раз я вероятность победы наших уже была гораздо меньше 33%!
грубо говоря, принцип "любая серия имеет свойство прерываться"... если встречаются команды с определенной серией одинаковых событий (например ТМ), то вероятность ТБ в данном матче вырастает

дистанция небольшая - ну может около сотни ставок
Jack_88 вне форума  
Старый 17.05.2013, 18:32
#9
Интересующийся
 
Имя: Виталий
Пол: Мужской
Инвестирую в: Ставки на спорт
Регистрация: 13.05.2013
Сообщений: 190
Благодарностей: 8
УГ: 0
КП: 0.000
Автор темы Re: +EV ставки. Миф или реальность.

Я учил, правда давно уже, забывается. Вероятность выпадения решки (или орла) будет 50%. И события эти в самом деле независимые. Ввел в заблуждение, сорри. Зато обновил знания, за что спасибо.

Но нельзя забывать и то, что на дистанции распределение выпадения орла и решки будет стремиться к соотношению 50/50. Поэтому хоть 100 выпади решка подряд, но за 1000 раз орел наверстает.

К ставкам такое теоретически неприменимо, но, я повторяю, на практике это работает. Правда, необходимы определенные условия и в случае наших с греками их было много:
1. Силы команд в среднем за эти 3 Евро были и остались примерно равны;
2. Это были групповые этапы финальной части ЕВРО;
3. Мотивация и самоотдача в таких играх у все участников максимальная;
4. Игры проходили на нейтральных полях;
5. Турнирные ситуации предполагали любой исход (тут можно поспорить, что в 1996 году грекам исход матча с нами был не важен, но ведь тогда греки были лучше готовы и могли выиграть и без мотивации у более слабой нашей сборной);

Можно такие обоснования использовать, как считаете?
Statbet вне форума  
Старый 17.05.2013, 18:34
#10
Топ Мастер
 
Имя: Nole
Пол: Мужской
Адрес: В прошлом
Инвестирую в: Свой бизнес
Регистрация: 03.08.2010
Сообщений: 8,098
Благодарностей: 3,007
Записей в блоге: 99
УГ: 0
КП: 0.047
награды Волшебный горшочек 
Re: +EV ставки. Миф или реальность.

Statbet, как ты собираешься ловить валуй на трехисходнике? Там то уж точно получится не 50/50 - другой расклад в процентах.
James Lebron вне форума  
Старый 17.05.2013, 19:12
#11
Интересующийся
 
Имя: Виталий
Пол: Мужской
Инвестирую в: Ставки на спорт
Регистрация: 13.05.2013
Сообщений: 190
Благодарностей: 8
УГ: 0
КП: 0.000
Автор темы Re: +EV ставки. Миф или реальность.

Кстати, к предыдущему посту. Все я правильно говорил про связанные события, т.к. выпадение решки (или орла) 3 раза ПОДРЯД уже предполагает связанность с предыдущими бросками.

James Lebron
, ну мы же можем трехисходник превратить в двухисходник. П1 и Х2 и искать вэлью в этом рынке. Применительно к грекам, там был кэф... (заглянул в свой блог на другом ресурсе), ан нет, я ставил +1 на греков по 1,66. Очень грамотная ставка была, считаю, хороший кэф.

Еще одна вещь. По моим прикидкам, букам намного сложнее правильно выставить вероятности на "нерегулярных" событиях. Это:

1. Еврокубки;
2. Товарняки;
3. Финальные части различных турниров.

У них просто нет стольких ретроспективных данных. Например, как выставить вероятности на матч АПОЭЛ-Зенит? Команды не играли никогда! А тут ЛЧ!

А вот в чемпионатах стран, букам легче. Поэтому там кэфы выверены наиболее четко, особенно в топовых. Но я и на них щас подымаю даже!
Statbet вне форума  
Старый 17.05.2013, 22:46
#12
Топ Мастер
 
Имя: Nole
Пол: Мужской
Адрес: В прошлом
Инвестирую в: Свой бизнес
Регистрация: 03.08.2010
Сообщений: 8,098
Благодарностей: 3,007
Записей в блоге: 99
УГ: 0
КП: 0.047
награды Волшебный горшочек 
Re: +EV ставки. Миф или реальность.

Хм, но кф. на 1х резко падает до уровня валуя.
James Lebron вне форума  
Старый 17.05.2013, 22:58
#13
Топ Мастер
 
Пол: Мужской
Инвестирую в: Свой бизнес
Регистрация: 04.05.2010
Сообщений: 5,685
Благодарностей: 1,654
УГ: 2
КП: 0.156
награды Волшебный горшочек 
Re: +EV ставки. Миф или реальность.

Цитата:
Сообщение от Statbet Посмотреть сообщение
Все я правильно говорил про связанные события
А они не связанные. Каждый футбольный матч уникален.
capitalistas вне форума  
Старый 18.05.2013, 00:20
#14
Интересующийся
 
Имя: Виталий
Пол: Мужской
Инвестирую в: Ставки на спорт
Регистрация: 13.05.2013
Сообщений: 190
Благодарностей: 8
УГ: 0
КП: 0.000
Автор темы Re: +EV ставки. Миф или реальность.

Цитата:
Сообщение от James Lebron Посмотреть сообщение
Хм, но кф. на 1х резко падает до уровня валуя.
Ну можно поискать, например те же +1 форы, +0,5. Если вспомнить тот матч Россия-Греция, то предположим кэф на Россию был 2,3. Фора +1 на Грецию 1,66. Это где-то 60% вероятность. Не сыграет при победе России в 2 мяча только. А если следовать моей логике на тот матч, то вероятность победы России 3-й раз подряд над Грецией была (0,33*0,33*0,33)*100%=3,5%. Чем не вэлью ставка?

Я никому не навязываю свою точку зрения, понятно, что каждый футбольный матч уникален и никак не связан с другим, но какая-то зацепка в этом есть и я иногда такими пользуюсь.

Предлагаю просто обсуждать тут такие зацепки, думаю, будет всем полезно.

добавлено через 2 часа 3 минуты
Хочу предложить ставочку на сегодня уже. Чемп Японии, высшая лига. Хиросима - Кофу. Возьму П1 за 1,9 в Марафоне. Хиросима чемпион Японии, Кофу новичок высшего дивизиона. Чемпион играет дома против новичка. За 1,9 считаю неплохо!

Последний раз редактировалось Statbet; 18.05.2013 в 02:23. Причина: Добавлено сообщение
Statbet вне форума  
Старый 18.05.2013, 23:47
#15
Заблокированный
 
Пол: Мужской
Инвестирую в: Ставки на спорт
Регистрация: 28.06.2010
Сообщений: 4,024
Благодарностей: 780
Записей в блоге: 1
УГ: 0
КП: 0.000
Re: +EV ставки. Миф или реальность.

Цитата:
Сообщение от Statbet Посмотреть сообщение
Это не по-моему, а по Теории вероятности. А в чем ты (или Вы) видишь противоречие?
Чтоооо? Это где вы такую теорию вероятностей учили?


Цитата:
Есть такой Закон больших чисел. По нему, чем больше мы будем кидать монетку, тем выше вероятность того, что орел и решка выпадут поровну.
Закон больших чисел совсем не про это. Где вы такой чуши нахватались?


Цитата:
Т.е. с монеткой все ясно. Случайные события такого типа являются зависимыми.
Это открытие, достойное нобелевской премии!
Баннер: {{ slide.title }}
aa_smirnoff вне форума  
Старый 19.05.2013, 00:09
#16
Интересующийся
 
Имя: Виталий
Пол: Мужской
Инвестирую в: Ставки на спорт
Регистрация: 13.05.2013
Сообщений: 190
Благодарностей: 8
УГ: 0
КП: 0.000
Автор темы Re: +EV ставки. Миф или реальность.

Я дальше уточнял:

"Но нельзя забывать и то, что на дистанции распределение выпадения орла и решки будет стремиться к соотношению 50/50. Поэтому хоть 100 выпади решка подряд, но за 1000 раз орел наверстает."
Это тоже неправильно, по Вашему?

А события (выпадение орла 3 раза подряд, например) являются зависимыми потому что ПОДРЯД.

ЗБЧ я точно не помню, но для нас это и не нужно. Кто хотел, тот понял мою мысль, кто хотел подстебнуть - подстебнул.

Напоминаю, что предпочтительным для данной темы считаю обсуждение наличия/отсутствия зацепок, позволяющих обосновать плюсовость той или иной ставки на дистанции, а не мои знания теор. вера.

И попрошу воздержаться от употребления применительно к моим постам слова "чушь" БЕЗ ОБОСНОВАНИЯ этого. Иначе будут адекватные ответы
Statbet вне форума  
Старый 19.05.2013, 13:39
#17
Заблокированный
 
Пол: Мужской
Инвестирую в: Ставки на спорт
Регистрация: 28.06.2010
Сообщений: 4,024
Благодарностей: 780
Записей в блоге: 1
УГ: 0
КП: 0.000
Re: +EV ставки. Миф или реальность.

Цитата:
Сообщение от Statbet Посмотреть сообщение
Я дальше уточнял:

"Но нельзя забывать и то, что на дистанции распределение выпадения орла и решки будет стремиться к соотношению 50/50. Поэтому хоть 100 выпади решка подряд, но за 1000 раз орел наверстает."
Это тоже неправильно, по Вашему?
Конечно неправильно. Если 100 раз подряд выпадет решка, то с большой долей вероятности после 1000 бросков (включающих эти 100) по-прежнему будет больше решек, чем орлов. Чем больше бросков, тем меньше будет относительное отклонение частоты орлов и решек от 50%.

Учите матчасть!
Баннер: {{ slide.title }}
aa_smirnoff вне форума  
Старый 19.05.2013, 14:14
#18
Топ Мастер
 
Пол: Мужской
Инвестирую в: Свой бизнес
Регистрация: 04.05.2010
Сообщений: 5,685
Благодарностей: 1,654
УГ: 2
КП: 0.156
награды Волшебный горшочек 
Re: +EV ставки. Миф или реальность.

По-моему ни в сторону уменьшения ни в сторону увеличения вероятность не повышается при отклонении каких-либо исходов. А эта вероятность равна 50 на 50 также. Я как то гонял очень долго на х-games равновероятные события, так там такие тренды рисовались, а в другом периоде канал, потом вроде тренд начинает, резко прет вверх и уходит в другую сторону, потом возвращается и продолжается тренд. Так в общем полный хаос. Извлечь из этого выгоду для прогнозирования вряд ли получится.
capitalistas вне форума  
Старый 19.05.2013, 16:05
#19
Интересующийся
 
Имя: Виталий
Пол: Мужской
Инвестирую в: Ставки на спорт
Регистрация: 13.05.2013
Сообщений: 190
Благодарностей: 8
УГ: 0
КП: 0.000
Автор темы Re: +EV ставки. Миф или реальность.

Цитата:
Сообщение от aa_smirnoff Посмотреть сообщение
Конечно неправильно. Если 100 раз подряд выпадет решка, то с большой долей вероятности после 1000 бросков (включающих эти 100) по-прежнему будет больше решек, чем орлов. Чем больше бросков, тем меньше будет относительное отклонение частоты орлов и решек от 50%.

Учите матчасть!
Читайте внимательнее, я писал: "... что на дистанции распределение выпадения орла и решки будет стремиться к соотношению 50/50".

Учитесь читать!

добавлено через 11 минут
Цитата:
Сообщение от capitalistas Посмотреть сообщение
По-моему ни в сторону уменьшения ни в сторону увеличения вероятность не повышается при отклонении каких-либо исходов. А эта вероятность равна 50 на 50 также.
В ставках теоретически это так, в выпадениях орла и решки - повышается.

Я тестирую свою систему год и проверял статистику за предыдущие 4 года по нужным мне рынкам - тренд есть и пока я на нем зарабатываю к 100% годовых.

Сегодня есть ставочка на АПЛ. Кэф хоть не очень большой (1,72 на Марафоне), но попробовать можно. Матч Челси - Эвертон. Ставка - ТБ2,5.
Обоснование: Челси играет результативно в последних матчах, Эвертон также хорош в атаке, а обороны у этих команд не отличаются надежностью.

Последний раз редактировалось Statbet; 19.05.2013 в 16:17. Причина: Добавлено сообщение
Statbet вне форума  
Старый 19.05.2013, 17:38
#20
Заблокированный
 
Пол: Мужской
Инвестирую в: Ставки на спорт
Регистрация: 28.06.2010
Сообщений: 4,024
Благодарностей: 780
Записей в блоге: 1
УГ: 0
КП: 0.000
Re: +EV ставки. Миф или реальность.

Да хватит бредить уже! Вероятность отдельно взятого броска монетки всегда 50%, независимо от того, что и сколько раз выпадало до этого. В какие статмодели вы лезете, если до сих пор не смогли уяснить для себя этот элементарнейший факт?
Баннер: {{ slide.title }}
aa_smirnoff вне форума  
Ответить
Метки
прибыль, ставки, стратегия
Войдите, чтобы оставить комментарий.
Сообщения прочитаны и/или просмотрены Сегодня, 05:37
Опции темы

Быстрый переход
Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
HYIP. Мифы и реальность managerhouse Псевдоинвестиции: общий форум 19 05.12.2013 10:53
C 0$ до 1000$ - реальность или фантастика? WormX Прогнозы от пользователей 26 14.04.2013 21:34
Автозаработок. Реальность или обман? walerii Список интернет мошенников 13 16.02.2012 17:37


Случайные темы
Аватар kingcasha
Цифровая платформа PetCoach по уходу за домашними животными привлекла $2 млн.
От kingcasha в разделе «Новости в мире финансов и инвестиций»
Аватар Sergo88
Отзыв о компании ЗАО "Олтекс"
От Sergo88 в разделе «Курилка»
Аватар monhyip
Фишкодром - fishkodrom.eu
От monhyip в разделе «Архив: Список проблемных/неактивных/закрытых программ»
Аватар Атол
Переустановка винды
От Атол в разделе «Софт»
Аватар AlexCh
Регулярно меняю свои LR на ваши WMZ
От AlexCh в разделе «Архив: Обмен электронных валют»
.     
Пользователей
434,375
Тем
503,945
Сообщений
12,651,213

mmgp.telegram