Открытие магазина в центре Минска - страница 10 - Архив: Инвестирование в стартапы | MMGP
Присоединяйтесь к нашему инвестиционному форуму, на котором уже 434,641 пользователей. Чтобы получить доступ ко многим закрытым разделам и начать общение -  .
Вход через:  
Важная информация
Есть опыт работы с криптовалютами? Заведи Крипто-Блог и заработай на нём!
Торгуешь криптовалютой? Оставь свой отзыв о бирже!
Разбираешься в криптовалюте? Прими участие в акции Крипторайтер 2.0 (2-10 поинтов за 1000 символов)
Изменения в акции "Оплата за сообщения".
Как на одной публикации заработать $100
Тема закрыта
 
Первый пост Опции темы
Сообщения прочитаны и/или просмотрены Сегодня, 08:44
Старый 16.09.2012, 12:33
#181
Должник!!!
 
Пол: Мужской
Адрес: Москва
Инвестирую в: Другое
Регистрация: 23.10.2010
Сообщений: 1,007
Благодарностей: 258
УГ: 0
КП: 0.000
Re: Открытие магазина в центре Минска

Да, устроили тут линчевание.

С внутренней документацией по проекту я не знаком, и что характерно, знакомиться не хочу. Просто следил за топиком.

Что я понял из топика, точнее из постов касающихся закрытия проекта.
Основной инвестор, из оффлайна, с суммой 15к $ слился, и вместо 20к в проекте осталось денег только 5к собранных тут на форуме. + договоренности по франшизе с магазином не срослись. Это, как я понял, основная причина закрытия проекта...

Далее вопрос пресловутой мебели.
Я конечно понимаю что всем хочется минимизировать потери, и отжать у ТС денег. Но давайте рассудим здраво.
Итак, за мебель внесена предоплата (задаток). На внесение второй части, для ее выкупа нужны деньги сверх того что уже собрано. Т.е. чтобы ее выкупить нужно сначала собрать доп. инвестиции, фактически в уже закрытый проект. И для чего? Чтобы выкупить и потом продать.
Кто-то из присутствующих когда-нибудь продавал мебель при закрытии магазина? Я вот продавал. Лет 10 назад правда, но тем не менее. Не важно какое состояние, хоть идеальное, но уходила она далеко не по цене новой, а процентов так на 50 дешевле.
Совсем не факт что при таком варианте потери бы составили хоть сколько-то меньшую сумму, нежели они есть сейчас.
+ ТС верно говорил что ее еще нужно было бы где-то хранить пока ищется покупатель, например, а это тоже расходы.

Далее. Вы все упираетесь в то что задаток не вернули, что без договора брали мебель и т.д.
А вы что считаете что договор вам бы тут помог? Вы считаете что производитель сам себе враг, и вписал бы в договор что задаток он обязуется вернуть по первому требованию?
Вот заказчик передумал, не важно что производство начали, и затраты производитель уже понес, и типа задаток по договору вернут? Так не бывает.
По секрету скажу, что по ГК задаток не возвратен. Не знаю как там в Белоруссии, но в РФ так точно.

добавлено через 15 минут
Но некоторые моменты мне все же не понятны.
Почему проект продолжили после того как договоренности с магазином LOOK не сложились.
Я понял что инвесторы проголосовали за этот вариант, вопрос почему.

Как так получилось что инвестор с 75% суммы смог отказаться уже после начала проекта.
Т.е. до начала проекта он не внес ничего?
Почему тогда ТС, имея на руках только 25% бюджета, не искал запасные варианты, других инвесторов, на случай отказа первого?
И почему после того как он таки отказался, не попытался собрать недостающее тут в топике?
__________________

Я получил статус "Должник". Подробности здесь.

Последний раз редактировалось nightfly; 16.09.2012 в 12:52. Причина: Добавлено сообщение
nightfly вне форума  
Сказали спасибо 4 раз(а):
icp (16.09.2012), Lord07 (16.09.2012), mk1984 (17.09.2012), Граф (17.09.2012)
Старый 16.09.2012, 14:46
#182
Мастер
 
Пол: Мужской
Адрес: Украина
Инвестирую в: Свой бизнес
Регистрация: 18.07.2012
Сообщений: 2,741
Благодарностей: 1,984
УГ: 94
КП: 0.194
Re: Открытие магазина в центре Минска

Когда проекты переходят в приват а деньги брались публично и получается такой бардак. Надо уже включить в правило если деньги брались публично и отчеты более менее сдавать публично. Но заказывать мебель без договора это не дело, договариваться с магазинами о франшизе без договора вообще впервые о таком слышу. Бизнес без четких договоренностей на бумаге это не бизнес а хз.
fomcow вне форума  
Старый 16.09.2012, 14:50
#183
Специалист
 
Пол: Мужской
Инвестирую в: Доверительное управление
Регистрация: 09.01.2012
Сообщений: 769
Благодарностей: 1,818
УГ: 0
КП: 0.000
Re: Открытие магазина в центре Минска

Если бы был договор, то можно было бы его хотя бы прочитать. И если там прописан пункт о невозврате задатка, то на это можно было бы обратить внимание и где-то на подкорке отложить, что в случае чего вернуть ничего нельзя.

А без договора - просто рытье ямы себе же самому, в которую угодили инвесторы, а не ТС, так как ТС "сейчас ничего не должен инвесторам".
__________________

Удачи в нелегком труде!
Доверительное управление forever!
Alfar вне форума  
Старый 16.09.2012, 14:54
#184
icp
Любитель
 
Пол: Мужской
Регистрация: 25.09.2010
Сообщений: 209
Благодарностей: 104
УГ: 0
КП: 0.000
Re: Открытие магазина в центре Минска

Цитата:
Сообщение от nightfly Посмотреть сообщение
Как так получилось что инвестор с 75% суммы смог отказаться уже после начала проекта.
Почему ТС вообще начал в таком варианте проект, по сути возложив риск поведения одного из инвесторов на плечи других? Инвесторы, внесшие средства, осознавали, что принимают на себя ответственность за внесение средств другим лицом?
icp вне форума  
Сказали спасибо:
Lord07 (16.09.2012)
Старый 16.09.2012, 14:57
#185
Мастер
 
Пол: Мужской
Адрес: Украина
Инвестирую в: Свой бизнес
Регистрация: 18.07.2012
Сообщений: 2,741
Благодарностей: 1,984
УГ: 94
КП: 0.194
Re: Открытие магазина в центре Минска

Если просчет ТС, а это его просчет то он как раз должен. А именно он не продумал свой стартап от начала до конца. Но легко прикрыться словом инвестиция и списать все убытки, свою некомпетентность на риски и форс-мажор и выйти сухим из воды. В добавок к этому нелестные отзывы в Интернете о кидках, вот и получаем яркую картину ещё одного мегабизнесмена.
fomcow вне форума  
Старый 16.09.2012, 14:58
#186
icp
Любитель
 
Пол: Мужской
Регистрация: 25.09.2010
Сообщений: 209
Благодарностей: 104
УГ: 0
КП: 0.000
Re: Открытие магазина в центре Минска

Цитата:
Сообщение от Alfar Посмотреть сообщение
если там прописан пункт о невозврате задатка, то на это можно было бы обратить внимание
мог быть прописан, мог быть не прописан, это неважно, если
Цитата:
Сообщение от nightfly Посмотреть сообщение
по ГК задаток не возвратен
icp вне форума  
Старый 16.09.2012, 15:07
#187
Мастер
 
Пол: Мужской
Адрес: Украина
Инвестирую в: Свой бизнес
Регистрация: 18.07.2012
Сообщений: 2,741
Благодарностей: 1,984
УГ: 94
КП: 0.194
Re: Открытие магазина в центре Минска

ГК какой страны? Речь о Белорусии. Все эти ньюансы должен продумывать ТС ведь проект для ленивых. А не инвесторы бегать и управлятьс воим финансами, ТС свое назначение выполнить не смог не захотел. Идея на словах это не идея в договоре, попробывал с детским подходом и провалился - вот и выплати людям деньги которые поверили в твои способности а на самом деле их не оказалось
fomcow вне форума  
Старый 16.09.2012, 15:25
#188
icp
Любитель
 
Пол: Мужской
Регистрация: 25.09.2010
Сообщений: 209
Благодарностей: 104
УГ: 0
КП: 0.000
Re: Открытие магазина в центре Минска

Цитата:
Сообщение от fomcow Посмотреть сообщение
А именно он не продумал свой стартап
Да он не то что не продумал, он самовольно перераспределил изначально оговоренные и подразумевавшиеся риски, имхо.

добавлено через 1 минуту
Цитата:
Сообщение от fomcow Посмотреть сообщение
ГК какой страны? Речь о Белорусии.
Не думаю, что в РФ и РБ деловая практика сильно различается.

Последний раз редактировалось icp; 16.09.2012 в 15:27. Причина: Добавлено сообщение
icp вне форума  
Старый 16.09.2012, 16:50
#189
Топ Мастер
 
Пол: Мужской
Возраст: 32
Адрес: Сибирский Федеральный Округ, Восточная Сибирь, Красноярский край
Инвестирую в: Другое
Регистрация: 06.01.2009
Сообщений: 8,403
Благодарностей: 1,513
Записей в блоге: 5
УГ: 66
КП: 0.041
подарки
награды Волшебный горшочек 
Re: Открытие магазина в центре Минска

А что тут сложного?
Никаких договоров нет, про риски ничего ну указано было, что проект будет провален Тс мне было понятно 2 месяца назад, непонятно как это другие люди не видели.
Еще 1 проект не был закончен - где 1500$ была, как Тс попросил денег на второй где 5000$, закрыл первый проект(на какие деньги догадаться не сложно), ну а на второй я полагал вернет 2-3 тысячи $, остальное себе.
Но вышло еще хуже, опираясь на слова mk1984 где он говорил что убыток более 90%, Тс наверное вернул пару сотен, а 4500$ растворились.
Хотя mk1984 впереди ждет advilin.

Про мебель вообще анекдот - деньги дали, в итоге ни денег, ни мебели нет и якобы договора нет.

Думаю слов Тс
Цитата:
Я привлекал средства в качестве инвестиций. Проект провалился. Оставшиеся средства я вернул. Сейчас я ничего не должен инвесторам.
достаточно для подверждения своего будущего статуса.

Типичный сценарий:
1) Дайте денег, все будет хорошо.
2) Проблемы, виноват не я, а ....., только не я.
3) Инвестиции не кредит, а значит возращать ничего не буду.

Хотя ближе к зиме на страницы форума выйдет куда более захватывающий по сравнению с этим, но по тому же сценарию сериал "Распил 3 миллионов".
Room вне форума  
Старый 16.09.2012, 22:06
#190
Профессионал
 
Пол: Мужской
Инвестирую в: Свой бизнес
Регистрация: 01.04.2010
Сообщений: 1,786
Благодарностей: 376
УГ: 0
КП: 0.208
Автор темы Re: Открытие магазина в центре Минска

Цитата:
Сообщение от nightfly Посмотреть сообщение
Почему
Цитата:
Сообщение от icp Посмотреть сообщение
Почему
Цитата:
Сообщение от fomcow Посмотреть сообщение
Если
Цитата:
Сообщение от Alfar Посмотреть сообщение
а в чем
Все это лишь мнения и вопросы зевак, сбежавшихся на "посмотреть". Есть лишь две категории людей, на чьи вопросы я могу ответить касательно проекта - инвесторы и администрация. Все остальные игнорируются. Тролльте друг друга сами.
Поскольку администрация отказалась, то остаются лишь инвесторы, а значит обсуждение снова переносится в закрытый документ.

Цитата:
Сообщение от Граф Посмотреть сообщение
пока инвесторы будут говорить что Вы должник, Вы будете должник...
Один товарищ точно будет считать меня должником пока вся сумма не будет возвращена независимо от того была она потрачена на проект или нет. Возвращена она не будет, т.к. потрачена по назначению.

Цитата:
Сообщение от hyipvision Посмотреть сообщение
Независимо от упреков в мой адрес и статусов на форуме, предлагаю инвесторам сосредоточиться на голосовании.

В настоящее время остается лишь один нерешенный вопрос: либо заниматься реализацией футболок продолжаю я, либо они будут отправлены инвесторам. По этому поводу прошу голосовать.
При недостатке голосов футболки останутся у меня.
Прошу не игнорировать голосование.

Последний раз редактировалось hyipvision; 16.09.2012 в 22:10.
hyipvision вне форума  
Старый 16.09.2012, 22:36
#191
Мастер
 
Пол: Мужской
Адрес: Россия
Инвестирую в: Другое
Регистрация: 26.02.2011
Сообщений: 1,879
Благодарностей: 1,830
Записей в блоге: 6
УГ: 1
КП: 0.374
подарки
награды Спонсор 
Re: Открытие магазина в центре Минска

Цитата:
Сообщение от Администрация MMGP
HyipVision Должник!!!
Да, тяжёлая неделька выдалась...

Кое-кто меня даже поверг в шок. Инвестора - своим публичным решением. ТС - тем, что я узнал подробности после того, как поднял пыль.

Дмитрий, в моих глазах ваша репутация испорчена по двум причинам. Первая - ваша самовольность. Вторая - ваши метания по поводу отчетности. С вами то созванивались за день пару раз, то, при разборе полетов выясняется, что вы не хотите отвечать в личке, а хотите только в теме, то наоборот.

Если вы используете чужие деньги средства - будьте готовы общаться и со всеми сразу и по отдельности. По нескольку раз на день.


Всё, что напишу дальше - результат моих умозаключений и направлено в сторону администрации. Пишу взвешано и, как говорится, в твердом уме и при ясном сознании. Посчитал сделать это правильнее публично, нежели писать через ЛС.

В общем, так как за последнии дни выяснилось, что с оформлением мебели самым главным образом виноваты МЫ (инвестора), поэтому считаю так - поделом нам! Тут ситуация такая: как видно из темы - было проведено голосование по отчетности, с которым согласились ПЯТЕРО из шести инвесторов (что ими двигало я примерно понимаю, но, честное слово не одобряю), в связи с этим, по правилу простого большинства, моё мнение принципиально уже не играло роли. То, что Дмитрий не сообщил мне об этом - это уже из области красиво/некрасиво. Итог бы не изменился при любом моём решении.

Исходя из написанного считаю, что с моей стороны к Дмитрию НИКАКИХ ФИНАНСОВЫХ ПРЕТЕНЗИЙ БЫТЬ НЕ МОЖЕТ. Поэтому, уважаемая администрация, если статус "должник" выдан только опираясь на мою претензию - прошу снять с ТС данный статус.

Понятно, что это выглядит некрасиво, но если бы Дмитрий не был столь пассивен и не играл в молчанку, я бы и не тревожил администрацию со статусом. Администрация (Дмитрий, Олег, Алексей), воспримите мое сообщение серьезно.

Остальные "инвестора" пусть отписываются за себя сами. У меня к Дмитрию претензий нет!

Последний раз редактировалось mk1984; 16.09.2012 в 22:39.
mk1984 вне форума  
Сказали спасибо 2 раз(а):
galion (17.09.2012), SuperHeavyDuty (16.09.2012)
Старый 17.09.2012, 00:11
#192
Должник!!!
 
Пол: Мужской
Адрес: Москва
Инвестирую в: Другое
Регистрация: 23.10.2010
Сообщений: 1,007
Благодарностей: 258
УГ: 0
КП: 0.000
Re: Открытие магазина в центре Минска

Цитата:
Сообщение от hyipvision Посмотреть сообщение
Все это лишь мнения и вопросы зевак, сбежавшихся на "посмотреть". Есть лишь две категории людей, на чьи вопросы я могу ответить касательно проекта - инвесторы и администрация. Все остальные игнорируются. Тролльте друг друга сами.
Поскольку администрация отказалась, то остаются лишь инвесторы, а значит обсуждение снова переносится в закрытый документ.
Ну если ты меня считаешь троллем - нет проблем.
Я всего лишь хотел внести ясность в некоторые моменты.
Но раз такой негатив дело твое.
__________________

Я получил статус "Должник". Подробности здесь.

Последний раз редактировалось nightfly; 17.09.2012 в 09:11.
nightfly вне форума  
Старый 17.09.2012, 08:47
#193
Профессионал
 
Имя: Сергей
Пол: Мужской
Адрес: Новосибирск
Инвестирую в: Доверительное управление
Регистрация: 15.09.2010
Сообщений: 1,032
Благодарностей: 855
УГ: 0
КП: 0.235
Re: Открытие магазина в центре Минска

По поводу футболок - я за реализацию их ТСом. По поводу моего видения ситуации - думаю, что тут виноваты обе стороны. Инвесторы в том, что слишком полагались на Дмитрия, фактически упустив контроль за проектом. А Дмитрий оказалася излишне самоуверен, не сумев разрулить ситуацию с потерей якорного инвестора. Посему претензий к ТСу не имею, за исключением стоимости оставшихся футболок. А реализовать он их обязан, даже несмотря на свои "не хочу" и "да мне уже пофиг на этот проект".
Резюмируя вышесказанное лично для меня эта ситуация послужит хорошим уроком на будущее.
XenO-FX вне форума  
Сказали спасибо 2 раз(а):
mk1984 (17.09.2012), SuperHeavyDuty (17.09.2012)
Старый 17.09.2012, 11:19
#194
Модератор
 
Имя: Дмитрий
Пол: Мужской
Адрес: Санкт-Петербург
Инвестирую в: Свой бизнес
Регистрация: 20.02.2010
Сообщений: 4,203
Благодарностей: 3,528
УГ: 7
подарки
награды Волшебный горшочек 
Re: Открытие магазина в центре Минска

Цитата:
Сообщение от mk1984 Посмотреть сообщение
Остальные "инвестора" пусть отписываются за себя сами. У меня к Дмитрию претензий нет!
Если все инвесторы решат что долг прощен, статус снимем.

П.С. У меня есть лишь один комментарий из-за которого я считаю что ТС не может списывать все на инвестиционный риск, это начало проекта с неполной суммой инвестиций, инвесторы вкладывали в проект в 20К а не в 5К и то что денег не хватило тут уже вина ТС, и это не торговый риск а халатность ТС, но в итоге решать вам инвесторы, проголосуйте, если претензий нет, должника снимем.

Список инвесторов:
Vamerah
XenO-FX
Джинн - претензий не имеет
mk1984 - претензий не имеет
galion
SuperHeavyDuty - претензий не имеет

Последний раз редактировалось Граф; 26.09.2012 в 10:45.
Граф вне форума  
Сказали спасибо 5 раз(а):
galion (17.09.2012), INVEST01 (17.09.2012), mk1984 (17.09.2012), morg (17.09.2012), SuperHeavyDuty (17.09.2012)
Старый 17.09.2012, 12:28
#195
Любитель
 
Пол: Мужской
Инвестирую в: Стартапы
Регистрация: 28.03.2012
Сообщений: 137
Благодарностей: 59
УГ: 0
КП: 0.000
Re: Открытие магазина в центре Минска

к ТС притензий не имею со своей стороны, долг прощен.
SuperHeavyDuty вне форума  
Старый 17.09.2012, 17:41
#196
Профессионал
 
Пол: Мужской
Инвестирую в: Свой бизнес
Регистрация: 01.04.2010
Сообщений: 1,786
Благодарностей: 376
УГ: 0
КП: 0.208
Автор темы Re: Открытие магазина в центре Минска

nightfly, я вам благодарен за поддержку, но признак троллинга не то, кого вы поддерживаете или нет. Признак троллинга то, что вы пишете туда где ваши комментарии не нужны в принципе.
hyipvision вне форума  
Старый 17.09.2012, 17:45
#197
Должник!!!
 
Пол: Мужской
Адрес: Москва
Инвестирую в: Другое
Регистрация: 23.10.2010
Сообщений: 1,007
Благодарностей: 258
УГ: 0
КП: 0.000
Re: Открытие магазина в центре Минска

hyipvision, мы все же на форуме находимся, как мне кажется.
Но смысла вас в чем-либо переубеждать я не вижу.
Троллинг, ок, пусть будет троллинг.
__________________

Я получил статус "Должник". Подробности здесь.
nightfly вне форума  
Старый 17.09.2012, 17:45
#198
Профессионал
 
Пол: Мужской
Инвестирую в: Свой бизнес
Регистрация: 01.04.2010
Сообщений: 1,786
Благодарностей: 376
УГ: 0
КП: 0.208
Автор темы Re: Открытие магазина в центре Минска

Граф, обзовите это хоть как, но такую возможность я не скрывал, поскольку риск был.
Цитата:
Вторая категория связана с
возможным отказом инвестора на 15 тыс. дол. Такое маловероятно, но все же
поскольку инвестор - один человек, то его может укусить любая муха
Граф, инвестора не с форума вы в своем списке не учитываете? Я не уверен, что он не считает что я ему должен.

добавлено через 6 минут
Цитата:
Сообщение от XenO-FX Посмотреть сообщение
Посему претензий к ТСу не имею, за исключением стоимости оставшихся футболок. А реализовать он их обязан, даже несмотря на свои "не хочу" и "да мне уже пофиг на этот проект".
По футболкам уже запущено голосование и если мы сосредоточимся на нем - оно скоро будет окончено.

Цитата:
Сообщение от hyipvision Посмотреть сообщение
В настоящее время остается лишь один нерешенный вопрос: либо заниматься реализацией футболок продолжаю я, либо они будут отправлены инвесторам. По этому поводу прошу голосовать.
При недостатке голосов футболки останутся у меня для реализации[прим. автора].
Пока проголосовало двое:
SuperHeavyDuty - за реализацию футболок мной
XenO-FX - за реализацию футболок мной

Последний раз редактировалось hyipvision; 17.09.2012 в 17:56. Причина: Добавлено сообщение
hyipvision вне форума  
Старый 17.09.2012, 18:06
#199
Специалист
 
Пол: Мужской
Инвестирую в: Доверительное управление
Регистрация: 09.01.2012
Сообщений: 769
Благодарностей: 1,818
УГ: 0
КП: 0.000
Re: Открытие магазина в центре Минска

По результатам прочтения последних постов в теме можно сделать вывод, что в результате потери основной части денег в отношении мебели виноваты сами инвесторы, так?
__________________

Удачи в нелегком труде!
Доверительное управление forever!
Alfar вне форума  
Сказали спасибо:
mk1984 (17.09.2012)
Старый 17.09.2012, 19:04
#200
Топ Мастер
 
Пол: Мужской
Возраст: 32
Адрес: Сибирский Федеральный Округ, Восточная Сибирь, Красноярский край
Инвестирую в: Другое
Регистрация: 06.01.2009
Сообщений: 8,403
Благодарностей: 1,513
Записей в блоге: 5
УГ: 66
КП: 0.041
подарки
награды Волшебный горшочек 
Re: Открытие магазина в центре Минска

Цитата:
Сообщение от Alfar Посмотреть сообщение
По результатам прочтения последних постов в теме можно сделать вывод, что в результате потери основной части денег в отношении мебели виноваты сами инвесторы, так?
Также ничего не понятно: ни куда делись деньги за мебель за 3200$,
ни остальная часть 1800$, откуда мелькают цифры 20k., на какую сумму футболок там, отчетов не велось в теме, раз проект провален, деньги растворились, может все подробно Тс стоило бы написать: от А до Я.

Цитата:
18 футболок на 233$.
"двадцать золотых десяток — все, что осталось от коммерческих авантюр отца Федора."
Двенадцать стульев Ильф И., Петров Е

Последний раз редактировалось Room; 17.09.2012 в 19:12.
Room вне форума  
Тема закрыта
Войдите, чтобы оставить комментарий.
Сообщения прочитаны и/или просмотрены Сегодня, 08:44
Опции темы

Быстрый переход
Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Финансовая компания TrendFX:В центре внимания - ЕЦБ (2.12.10, 9:00 мск.) Forex-Broker analitics Аналитика от компаний 0 02.12.2010 11:33
Семиклассник из Минска угнал 30-летний "жигуль" DaTre Авто 6 28.01.2010 06:27
Продаю Аккаунт в Дивидент Центре Aleksuss Аккаунты/Базы/Ваучеры 1 11.12.2009 03:29
Продаю два аккаунта в Диведент Центре Artem_S Аккаунты/Базы/Ваучеры 4 01.12.2009 17:13
Продам свои аккаунты в Дивиденд Центре Mr.Shaggy Аккаунты/Базы/Ваучеры 6 25.11.2009 19:58


Случайные темы
Аватар ViktorSold
Universa — изобретение умных денег
От ViktorSold в разделе «ViktorSold»
Аватар Rost77
Как понять, что перед вами завистник
От Rost77 в разделе «Психология успеха»
Аватар bakster
OwenFunds - owenfunds.com
От bakster в разделе «Архив: Список проблемных/неактивных/закрытых программ»
Аватар LSasha
Конкурс временно проводится не будет!
От LSasha в разделе «Конкурсы»
Аватара нет
trideci.com - trideci
От evkaz в разделе «Список проблемных/неактивных/закрытых программ»
.     
Пользователей
434,641
Тем
504,310
Сообщений
12,661,422

mmgp.telegram