Система общественного кредита - Банковский форум | MMGP
Присоединяйтесь к нашему инвестиционному форуму, на котором уже 435,097 пользователей. Чтобы получить доступ ко многим закрытым разделам и начать общение -  .
Вход через:  
Вся банковская деятельность: банковские счета, мультивалютные вклады, денежные переводы, кредиты (потребительский, автокредит, ипотека), интернет-банкинг, тарифы, драгоценные металлы, валюты мира и др.
При поддержке
Важная информация
Есть опыт работы с криптовалютами? Заведи Крипто-Блог и заработай на нём!
Торгуешь криптовалютой? Оставь свой отзыв о бирже!
Разбираешься в криптовалюте? Прими участие в акции Крипторайтер 2.0 (2-10 поинтов за 1000 символов)
Изменения в акции "Оплата за сообщения".
Как на одной публикации заработать $100
Ответить
 
Первый пост Опции темы
Сообщения прочитаны и/или просмотрены Сегодня, 01:59
Старый 14.05.2012, 13:19
#1
Интересующийся
 
Пол: Мужской
Инвестирую в: Фондовый рынок
Регистрация: 23.04.2012
Сообщений: 84
Благодарностей: 17
УГ: 0
КП: 0.000
Система общественного кредита

Система общественного кредита, т. е. государственных долгов, зачатки которой мы открываем в Генуе и Венеции ещё в средние века, распространилась по всей Европе в течение мануфактурного периода. Колониальная система с её морской торговлей и торговыми войнами послужила для неё теплицей. Так она прежде всего пустила корни в Голландии. Государственный долг, т. е. отчуждение государства - всё равно: деспотического, конституционного или республиканского, накладывает свою печать на капиталистическую эру. Единственная часть так называемого национального богатства, которая действительно находится в общем владении современных народов, это - их государственные долги 243а). Вполне последовательная поэтому современная доктрина, что народ тем богаче, чем больше его задолженность. Государственный кредит становится символом веры капитала. И с возникновением государственной задолженности смертным грехом, за который нет прощения, становится уже не хула на духа святого, а нарушение доверия к государственному долгу.

Государственный долг делается одним из самых сильных рычагов первоначального накопления. Словно прикосновением волшебной палочки он наделяет непроизводительные деньги производительной силой и превращает их таким образом в капитал, устраняя всякую надобность подвергать их опасностям и затруднениям, неразрывно связанным с помещением денег в промышленность и даже с ростовщическими операциями. Государственные кредиторы в действительности не дают ничего, так как ссуженные ими суммы превращаются в государственные долговые свидетельства, легко обращающиеся, функционирующие в их руках совершенно так же, как и наличные деньги. Но кроме созданного таким образом класса праздных рантье и импровизированного богатства финансистов, выступающих посредниками между правительством и нацией, кроме откупщиков налогов, купцов и частных фабрикантов, в руки которых попадает добрая доля всякого государственного займа в качестве капитала, свалившегося с неба, государственный долг создал акционерные общества, торговлю всякого рода ценными бумагами, ажиотаж, одним словом - биржевую игру и современную банкократию.

С самого своего зарождения крупные банки, подкреплённые национальными титулами, были лишь обществами частных спекулянтов, которые оказывали содействие правительствам и, благодаря полученным привилегиям, могли ссужать им деньги. Поэтому самым непогрешимым мерилом накопления государственного долга является прогрессивное повышение акций этих банков, расцвет которых начинается с момента учреждения Английского банка (1694 г.). Английский банк начал свою деятельность ссудами правительству денег из 8%; вместе с тем он был уполномочен парламентом чеканить деньги из того же самого капитала, который он ещё раз ссужал публике в форме банкнот. Этими банкнотами он мог дисконтировать векселя, давать ссуды под товары, скупать на них благородные металлы. Прошло немного времени и эти фабрикуемые самим банком кредитные деньги стали функционировать как звонкая монета: банкнотами выдавал Английский банк ссуды государству, банкнотами уплачивал за государство проценты по государственным займам. Мало того, что он одной рукой давал, чтобы другой взять гораздо больше; даже когда он получал, он оставался вечным кредитором нации на всю данную им сумму до последней копейки. Мало-помалу он стал непременным хранителем металлического запаса страны и центром тяготения для всего торгового кредита. В то самое время, когда англичане перестали сжигать на кострах ведьм, они начали вешать подделывателей банкнот. Какое впечатление произвело на современников внезапное появление этого отродья банкократов, финансистов, рантье, маклеров, спекулянтов и биржевых волков, показывают сочинения того времени, например сочинения Боллингброка 243b).

Вместе с государственными долгами возникла система международного кредита, которая зачастую представляет собой один из скрытых источников первоначального накопления у того или другого народа. Так, гнусности венецианской системы грабежа составили подобное скрытое основания капиталистического богатства Голландии, которой пришедшая в упадок Венеция ссужала крупные денежные суммы. Таково же отношение между Голландией и Англией. Уже в начале XVIII века голландские мануактуры были далеко превзойдены английскими, и Голландия перестала быть господствующей торговой и промышленной нацией. Поэтому в период 1701 - 1776 гг. одним из главных её предприятий становится выдача в ссуду громадных капиталов, в особенности своей могучей конкурентке - Англии. Подобные же отношения создались в настоящее время между Англией и Соединёнными Штатами. Многие не помнящие родства капиталы, функционирующие в Соединённых Штатах, представляют собой лишь вчера капитализированную в Англии кровь детей.

Так как государственные долги опираются на государственные доходы, за счёт которых должны покрываться годовые проценты и т. п. платежи, то современная налоговая система стала необходимым дополнением системы государственных займов. Займы позволяют правительству покрывать чрезвычайные расходы таким образом, что налогоплательщик не чувствует сразу всей тяжести последних, но те же займы требуют, в конце концов, повышения налогов. С другой стороны, повышение налогов, вызванное последовательно нарастающими долгами, вынуждает правительство при каждом новом чрезвычайном расходе прибегать всё к новым и новым займам. Таким образом, современная фискальная система, осью которой является обложение необходимейших жизненных средств (следовательно, их вздорожание), в самой себе несёт зародыш автоматического возрастания налогов. Чрезмерное обложение - не случайный факт, а скорее её принцип. В Голландии, где эта система укрепилась прежде всего, великий патриот де Витт прославляет её в своих «Максимах» как наилучший способ развить в наёмном рабочем покорность, умеренность прилежание и... готовность переносить чрезмерный труд. Однако нас интересует здесь не столько то разрушительное влияние, которое современная фискальная система оказывает на положение наёмных рабочих, сколько обусловленная ею насильственная экспроприация крестьян, ремесленников - одним словом, всех составных частей мелкой буржуазии. Об этом нет двух мнений, даже среди буржуазных экономистов. Экспроприирующее действие фискальной системы ещё больше усиливается благодаря протекционизму, который сам является одной из составных частей фискальной системы.
...
Система протекционизма была искусственным средством фабриковать фабрикантов, экспроприировать независимых работников, капитализировать национальные средства производства и жизненные средства, насильственно ускорять переход от старого способа производства к современному. Европейские государства дрались из-за патента на это изобретение и, раз попав на службу к рыцарям наживы, не довольствовались уже тем, что с этой целью грабили свои собственные народы, косвенно - путём покровительственных пошлин, прямо - путём экспортных премий и т. п. Они насильственно искореняли всякую промышленность в зависимых от них соседних странах, как, например, была искоренена англичанами шерстяная мануфактура в Ирландии. На европейском континенте процесс этот, с лёгкой руки Кольбера, был ещё более упрощён. Первоначальный капитал притекает здесь к промышленникам в значительной мере прямо из государственной казны.
...
Колониальная система, государственные долги, гнёт налогов, протекционизм, торговые войны и т. д. - все эти отпрыски собственно мануфактурного периода гигантски разрастаются в младенческий период крупной промышленности. Зарождение этой последней ознаменовано колоссальным иродовым похищением детей. Фабрики рекрутируют своих рабочих, как и королевский флот своих матросов, посредством насилия. С каким равнодушием взирал сэр Ф. М. Иден на ужасы, которыми сопровождалась экспроприация земли у сельского населения начиная с последней трети XV столетия в плоть до его времени, до конца XVIII столетия; с каким самодовольством он приветствует этот процесс, «необходимый» для создания капиталистического земледелия и «установления правильного соотношения между пашней и пастбищем»; но даже сэр Иден не возвышается до такого же понимания экономической необходимости похищать и порабощать детей для того, чтобы превратить мануфактурное производство в фабричное и установить правильное соотношение между капиталом и рабочей силой. Он говорит:

«Быть может, внимания публики заслуживает следующий вопрос. Промышленность, которая может успешно функционировать, лишь похищая из коттеджей и работных домов бедных детей, которые, сменяясь по группам, должны работать бОльшую часть ночи, не зная отдыха; промышленность, которая к тому же смешивает в общую кучу лиц обоего пола, разных возрастов и наклонностей, что неизбежно должно повести к испорченности и развращению благодаря заразительным дурным примерам, - может ли такая промышленность увеличивать сумму национального и индивидуального счастья?» 245). «В Дербишире, Ноттингемшире и особенно в Ланкашире», - пишет Филден, - «недавно изобретённые машины были применены на крупных фабриках, построенных близ рек, способных приводить в движение водяное колесо. В эти места, находящиеся вдали от городов, внезапно потребовались тысячи рабочих рук; и, в частности, в Ланкашире, неплодородном и к тому времени сравнительно мало населённом, потребовались прежде всего люди. Особенно сильный спрос был на маленькие, проворные пальцы детей. Тотчас же вошло в обычай набирать учеников (!) из различных лондонских, бирмингемских и других приходских работных домов. Многие, многие тысячи этих маленьких беспомощных созданий в возрасте от 7 до 13 или 14 лет были тогда переброшены на север. Обычно хозяева» (т. е. похитители детей) «одевали, кормили и помещали своих учеников в домах, расположенных близ фабрик. Были наняты надсмотрщики для надзора за их работой. В интересах этих надсмотрщиков за рабами было заставлять детей работать возможно больше, так как оплата их зависела от количества продукта, выжатого из каждого ребёнка. Жестокость была естественным следствием. Во многих фабричных округах, в особенности в Ланкашире, эти невинные беззащитные создания, отданные во власть фабрикантам, подвергались самым возмутительным истязаниям. Их до смерти замучивали чрезмерным трудом... били, заковывали в кандалы, подвергали самым изощрённым и жестоким пыткам; истощённые голодом до последней степени, превратившиеся в скелеты, они зачастую плетью принуждались к труду... Иногда их доводили до самоубийства!.. Прекрасные романтические долины Дербишира, Ноттингемшира и Ланкашира, скрытые от всякого общественного контроля, сделались мрачным местом истязаний и часто убийств!.. Прибыли фабрикантов были огромны. Это лишь разжигало их волчий аппетит. Они стали практиковать ночную работу, т. е. с наступлением ночи место одной группы рабочих, уже изнурённых дневным трудом, заступала на фабрике другая группа рабочих; дневная группа отправлялась в постели, только что покинутые ночной группой и vice versa [наоборот]. Народное предание в Ланкашире гласит, что постели никогда не остывали».
...
Хлопчатобумажная промышленность, введя в Англии рабство детей, в то же время дала толчок к превращению рабского хозяйства Соединённых Штатов, раньше более или менее патриархального, в коммерческую систему эксплуатации. Вообще для скрытого рабства наёмных рабочих в Европе нужно было в качестве фундамента рабство sans phrase [без оговорок] в Новом свете.

Стольких трудов стоило создать условия для свободного проявления «вечных естественных законов» капиталистического способа производства, совершить процесс отделения рабочих от условий их труда, на одном полюсе превратить общественные средства производства и жизненные средства в капитал, на противоположном полюсе превратить народную массу в наёмных рабочих, в свободных «работающих бедняков» - этот удивительный продукт современной истории 248). Если деньги, по словам Ожье, «рождаются на свет с кровавым пятном на одной щеке», то новорождённый капитал источает кровь и грязь из всех своих пор, с головы до пят 250).


243а) Уильям Коббет замечает, что в Англии все общественные учреждения называются «королевскими», но зато долг там «национальный» (national debt).

243b). «Если бы татары в наши дни заполонили Европу, было бы очень трудно растолковать им то значение, которое принадлежит среди нас финансисту» (Montesquieu. “Esprit des loix”, ed. Londres, 1769, t. IV, p. 33).

245) Eden, цит. соч., кн. II, гл. I, стр. 421.

248) Выражение «labouring poor» [ «работающий бедняк»] встречается в английских законах с того момента, когда класс наёмных рабочих приобретает заметные размеры. “Labouring poor” противополагается, с одной стороны, “idle poor” [ «праздным беднякам» ], нищим и т. п., с другой стороны, тем рабочим, которые ещё не обобраны, ещё являются собственниками средств своего труда. Из законодательства выражение “labouring poor” перешло в политическую экономию, где оно употребляется начиная с Калпепера, Д. Чайлда и т. д. вплоть до А. Смита и Идена. ...

добавлено через 2 минуты
А теперь внимание вопрос:
Откуда взят этот текст?

Последний раз редактировалось Камчадал; 14.05.2012 в 13:22. Причина: Добавлено сообщение
Камчадал вне форума  
Старый 16.05.2012, 18:32
#2
Специалист
 
Имя: Виталий
Пол: Мужской
Возраст: 36
Адрес: Украина
Инвестирую в: Форекс
Регистрация: 03.06.2009
Сообщений: 842
Благодарностей: 168
УГ: 0
КП: 0.133
Re: Система общественного кредита

Ну и что, что текст взят из Капитала? Карл Маркс был очень даже умным человеком!
curious вне форума  
Старый 17.05.2012, 14:07
#3
Интересующийся
 
Пол: Мужской
Инвестирую в: Фондовый рынок
Регистрация: 23.04.2012
Сообщений: 84
Благодарностей: 17
УГ: 0
КП: 0.000
Автор темы Re: Система общественного кредита

Цитата:
Сообщение от curious Посмотреть сообщение
Ну и что, что текст взят из Капитала? Карл Маркс был очень даже умным человеком!
Я разве что-то высказывал против него?
Наоборот, отрывок показывает его правоту. А ведь написано это было около 150 лет назад. И до сих пор актуальности не потеряло.
Камчадал вне форума  
Старый 18.05.2012, 17:55
#4
Специалист
 
Имя: Виталий
Пол: Мужской
Возраст: 36
Адрес: Украина
Инвестирую в: Форекс
Регистрация: 03.06.2009
Сообщений: 842
Благодарностей: 168
УГ: 0
КП: 0.133
Re: Система общественного кредита

Капитализм тоже не поменялся. Возможно стал более социальноориентированным, но этот лозунг только для замыливания глаз.
curious вне форума  
Старый 20.05.2012, 23:30
#5
Профессионал
 
Пол: Мужской
Инвестирую в: Другое
Регистрация: 12.04.2011
Сообщений: 4,957
Благодарностей: 368
УГ: 0
КП: 0.072
подарки
награды Волшебный горшочек 
Re: Система общественного кредита

все оно идет по кругу. и очень часто с этим сталкиваешься
__________________

Все мы устроены одинаково - только устроились по-разному!
zarubin вне форума  
Старый 22.05.2012, 17:48
#6
Интересующийся
 
Пол: Мужской
Инвестирую в: Фондовый рынок
Регистрация: 23.04.2012
Сообщений: 84
Благодарностей: 17
УГ: 0
КП: 0.000
Автор темы Re: Система общественного кредита

Рекомендую всем прочитать книгу Маргрит Кеннеди "Деньги без процентов и инфляции" (http://malchish.org/lib/ в разделе "Экономика").

В этой книге приведена теория Сильвио Гезеля, немецкий экономиста, написавшего книгу "Естественный экономический порядок" http://ru.wikipedia.org/wiki/Гезелль,_Сильвио Этой теории уже более 100 лет. Суть её в том, что вместо нынешней системы взимания процентов (деньги выпускаются изначально в долг - ЦБ даёт их в долг правительству, за почти все кредиты банки взимают проценты, зато на депозиты, внесённые в банки, наоборот, начисляются проценты) вводится система, когда в конце каждого месяца каждый, кто обладает деньгами, платит за пользование этими деньгами определённый процент (например, 0,5% в месяц). Тогда вместо того, чтобы накапливать деньги, люди будут стремиться пустить их в оборот и, таким образом, будут развивать экономику и исчезнет проблема экспоненциального роста долгов всех и вся перед банками.

Приведу несколько отрывков из книги Маргрит Кеннеди:
"В 1930-х гг. последователи теории Гезеля, теории свободной экономики, провели с беспроцентными деньгами несколько экспериментов, доказавших правильность этой мысли. В Австрии, Франции, Германии, Испании, Швейцарии и США предпринимались попытки внедрения свободных денег для устранения безработицы. Наиболее успешным оказался эксперимент в австрийском городе Вёргль.

В Вёргле, имевшем тогда население 3000 человек, идея денежной реформы овладела умами в 1932-1933 гг. Бургомистр города убедил коммерсантов и управленческий персонал в том, что никто ничего не потеряет, а наоборот, много приобретет за счет эксперимента с деньгами в той форме, как это изложено в книге Сильвио Гезеля “Естественный экономический порядок”.

Горожане выразили согласие, магистрат выпустил 5000 “свободных шиллингов” (т.е. беспроцентных шиллингов), которые были покрыты такой же суммой обычных австрийских шиллингов в банке. В городе был построен мост, улучшено состояние дорог, увеличились капиталовложения в общественные службы. Этими деньгами оплачивались зарплаты и материалы, торговцы и предприниматели принимали их в качестве оплаты.

Плата за пользование этими деньгами составляла ежемесячно 1%, т.е. 12% в год. Вноситься она должна была тем, кто имел банкноту в конце месяца. Плата вносилась в форме марки с номиналом 1% от стоимости банкноты, приклеивавшейся на обратной стороне банкноты. Без такой марки банкнота была недействительна. Такая небольшая плата привела к тому, что любой человек, получавший свободные шиллинги в качестве оплаты, старался их как можно быстрее потратить, прежде чем перейти к оплате своими обычными деньгами. Жители Вёргля даже свои налоги оплачивали заранее, чтобы избежать внесения платы за пользование деньгами. В течение года 5000 свободных шиллингов были в обращении 463 раза, было произведено товаров и услуг на сумму около 2 300 000 шиллингов (5000 х 463). Обычный шиллинг за это время был в обращении всего 213 раз.

Именно в это время, когда многие страны Европы вынуждены были бороться с растущей безработицей, уровень безработицы в Вёргле снизился за год на 25%. Полученная магистратом плата, обеспечившая быстрый переход денег из одних рук в другие, составила всего 12% от 5000 свободных шиллингов = 600 свободных шиллингов. Они были израсходованы на общественные нужды, т.е. на благо общины, а не на обогащение отдельных ее членов.

Когда более 300 общин в Австрии заинтересовались данной моделью, Национальный банк Австрии усмотрел в этом угрозу своей монополии. Он вмешался в дела магистрата и запретил печатание свободных местных денег. Несмотря на то, что спор длился очень долго и рассматривался даже в высших судебных инстанциях Австрии, ни Вёрглю, ни другим европейским общинам не удалось повторить этот эксперимент."


Ещё несколько цитат из этой книги:
«Очевидно, что попытка введения беспроцентных денег имеет колоссальное значение. Оно требует от представителей правящей верхушки мужества признать тот факт, что они так долго терпели эту в высшей степени несправедливую систему. С другой стороны большинству людей действительно очень трудно понять, почему деньги лучше обложить “платой”, чем допускать оплату процентов. Это также трудно понять, как то, что Солнце не вращается вокруг Земли, а Земля — вокруг Солнца. Мы понимаем, что это так, но нам очень трудно это себе представить.»

«...некоторые выдающиеся личности нашего столетия, например, Альберт Эйнштейн, Джон Мейнард Кейнс и Эзра Паунд, смогли разглядеть значение предложений Гезеля по реформированию денежной системы. Кейнс еще в 1936 г. выразил мнение, что “будущее большему научится у Гезеля, чему Маркса”»

«Таким образом, возникает вопрос, готовы ли мы в конце концов понять те опасности общественного неравенства, которые вызваны действием современной денежной системы и изменить ее, или мы будем ждать всемирной экологической и экономической катастрофы, возникновения войн или революций. Маловероятно, что отдельно взятые или небольшие группы смогут сами по себе изменить денежную систему. Поэтому мы должны попытаться обеспечить широкое информирование населения и объединить тех, кто обладает пониманием сущности необходимых изменений с теми, кто обладает необходимой властью для проведения перемен. При этом надо помнить,
- что никто не может быть обвинен в том, что сейчас получает выгоду от процентной системы, так как до настоящего времени это совершенно легально
- чему, напротив, должен быть положен конец — это продолжающемуся постоянному добыванию денег без работы;
капиталовладельцы умны, они будут вкладывать деньги внутри страны, что, при отмене процентной системы, приведет к экономическому буму.»


Реформы денежной, земельной и налоговой систем, предложенные в книге Маргрит Кеннеди "Деньги без процентов и инфляции", будут выгодны всем: и богатым и бедным; и людям, и банкирам.
Давайте распространять информацию об этом среди своих знакомых, особенно важно повлиять на властьимущих, чтобы идея заразила их.
Если оставить всё как есть, то нас ждёт либо рабство (перед банкирами), либо катастрофа (экономическая и/или экологическая) с непонятным исходом.

О том как мы пришли к нынешней ситуации можно почитать в сказке «Хочу весь мир и еще 5%» (http://malchish.org/lib/ в разделе "Экономика")
Камчадал вне форума  
Сказали спасибо 2 раз(а):
alaron (28.05.2012), Zaratustra (01.07.2012)
Старый 24.05.2012, 12:22
#7
Специалист
 
Имя: Виталий
Пол: Мужской
Возраст: 36
Адрес: Украина
Инвестирую в: Форекс
Регистрация: 03.06.2009
Сообщений: 842
Благодарностей: 168
УГ: 0
КП: 0.133
Re: Система общественного кредита

Камчадал, в этой "беспроцентной" модели есть свои недостатки:
1) каким образом люди смогут накапливать деньги для дорогих покупок (авто, жилье)?
2) плату за наличие денег нужно вводить ежедневную, иначе люди будут стараться избавится от денег только в конце месяца и должного эффекта не получится.

добавлено через 1 минуту
3) сейчас банковская система с депозитами и кредитами выполняет функцию перераспределения денег от тех, у кого они есть (принимая депозиты), тем, кому они нужны (выдавая кредиты). Таким образом обеспечивается оборот денег и экономическое развитие (даже экон.бум).

добавлено через 2 минуты
А главным злом, препятствующим перераспределению денег, является наличка - в сейфах, под матрасами и т.д., которая лежит мертвым грузом и не "работает" на экономику.

P.S.: не могу отправлять большие тексты одним сообщением.

Последний раз редактировалось curious; 24.05.2012 в 12:24. Причина: Добавлено сообщение
curious вне форума  
Старый 24.05.2012, 22:19
#8
Интересующийся
 
Пол: Мужской
Инвестирую в: Фондовый рынок
Регистрация: 23.04.2012
Сообщений: 84
Благодарностей: 17
УГ: 0
КП: 0.000
Автор темы Re: Система общественного кредита

Цитата:
Сообщение от curious Посмотреть сообщение
Камчадал, в этой "беспроцентной" модели есть свои недостатки:
1) каким образом люди смогут накапливать деньги для дорогих покупок (авто, жилье)?
Вкладывать в банк. В книге Маргрит Кеннеди об этом есть. Люди должны вложить деньги в банк, там они не будут обесцениваться. Но и никаких процентов не будет начисляться.

С этих депозитов банки смогут выдавать кредиты. Безпроцентные. Брать смогут только комиссию около 3% (на расходы, невозвраты и прибыль банка).

Цитата:
Сообщение от curious Посмотреть сообщение
2) плату за наличие денег нужно вводить ежедневную, иначе люди будут стараться избавится от денег только в конце месяца и должного эффекта не получится.
В Вёргле в 1932-33 году это работало.
Цитата:
Сообщение от curious Посмотреть сообщение
3) сейчас банковская система с депозитами и кредитами выполняет функцию перераспределения денег от тех, у кого они есть (принимая депозиты), тем, кому они нужны (выдавая кредиты). Таким образом обеспечивается оборот денег и экономическое развитие (даже экон.бум).
Ну и где это развитие, где этот бум? Что-то не наблюдаю.

Цитата:
Сообщение от curious Посмотреть сообщение
А главным злом, препятствующим перераспределению денег, является наличка - в сейфах, под матрасами и т.д., которая лежит мертвым грузом и не "работает" на экономику.
Вот как раз эту проблему и поможет решить введение платы за владение деньгами. Станет не выгодно копить наличку. Будут или тратить или вкладывать в банк. И то и другое полезно для экономики.
Камчадал вне форума  
Старый 26.05.2012, 21:24
#9
Специалист
 
Имя: Виталий
Пол: Мужской
Возраст: 36
Адрес: Украина
Инвестирую в: Форекс
Регистрация: 03.06.2009
Сообщений: 842
Благодарностей: 168
УГ: 0
КП: 0.133
Re: Система общественного кредита

Цитата:
Сообщение от Камчадал Посмотреть сообщение
Вот как раз эту проблему и поможет решить введение платы за владение деньгами. Станет не выгодно копить наличку. Будут или тратить или вкладывать в банк. И то и другое полезно для экономики.
Наличка неподконтрольна. СЕйчас никто не знает у кого и сколько есть наличных денег. Именно поэтому наличка - зло. Все теневые оборудки происходят через наличные платежи, потому их нельзя проконтролировать. Соответственно, каким образом контрольный орган будет взимать комиссию за наличие наличных денег, если никто не знает, у кого эта наличка есть и в каком количестве???
В Вергле подобная система работала только потому, что небольшое замкнутое общество согласилось вести учет небольшой суммы бумажных денег. Если бы эту систему распространить на большое общество, да еще и с русским менталитетом, она развалилась бы в первый же месяц!
curious вне форума  
Старый 28.05.2012, 01:03
#10
Профессионал
 
Пол: Мужской
Инвестирую в: Другое
Регистрация: 12.04.2011
Сообщений: 4,957
Благодарностей: 368
УГ: 0
КП: 0.072
подарки
награды Волшебный горшочек 
Re: Система общественного кредита

интересно тема развивается. спасибо за интересную информацию
__________________

Все мы устроены одинаково - только устроились по-разному!
zarubin вне форума  
Старый 28.05.2012, 20:40
#11
Интересующийся
 
Пол: Мужской
Инвестирую в: Фондовый рынок
Регистрация: 23.04.2012
Сообщений: 84
Благодарностей: 17
УГ: 0
КП: 0.000
Автор темы Re: Система общественного кредита

zarubin, пожалуйста.

Цитата:
Сообщение от curious Посмотреть сообщение
Наличка неподконтрольна. СЕйчас никто не знает у кого и сколько есть наличных денег. Именно поэтому наличка - зло. Все теневые оборудки происходят через наличные платежи, потому их нельзя проконтролировать. Соответственно, каким образом контрольный орган будет взимать комиссию за наличие наличных денег, если никто не знает, у кого эта наличка есть и в каком количестве???
В Вергле подобная система работала только потому, что небольшое замкнутое общество согласилось вести учет небольшой суммы бумажных денег. Если бы эту систему распространить на большое общество, да еще и с русским менталитетом, она развалилась бы в первый же месяц!
Как это внедрить есть в книге Маргрит Кеннеди:
"Накопление наличных купюр новых денег можно предотвратить более элегантным способом, чем с помощью наклеивания марок на обратную сторону банкнот. Можно было бы, например, печатать банкноты сериями с различной цветной маркировкой и разных размеров; одна из серий раз или два в год без предварительного объявления могла бы изыматься из обращения. Для государства эти затраты не превысили бы расходы, связанные с заменой старых изношенных банкнот на новые, как это принято сейчас. Как показал опыт из Австрии и Америки, политический аспект реформы является решающим по отношению к техническому аспекту."

Так как предварительно это не объявлялось бы, то население не создавало бы ажиотаж при приближении к сроку обмена. Например, в один прекрасный день с утра объявляют, что с сегодняшнего дня зелёные купюры больше не принимают нигде в качестве оплаты. Принимают красные. Всем владельцам зелёных купюр надо обменять их на красные по курсу, например, 1 к 0,97.
Как сделать, чтоб не было очередей при обмене - это тех. аспект.
Камчадал вне форума  
Старый 29.05.2012, 12:50
#12
Специалист
 
Имя: Виталий
Пол: Мужской
Возраст: 36
Адрес: Украина
Инвестирую в: Форекс
Регистрация: 03.06.2009
Сообщений: 842
Благодарностей: 168
УГ: 0
КП: 0.133
Re: Система общественного кредита

Камчадал, у нас людям мало одного дня, чтобы успеть проголосовать на выборах, а вы даете 1 день для обмена всех денег. Ну, да ладно, это действительно технический аспект и аспект собранности народа.

добавлено через 1 минуту
Есть более важный негативный аспект, связанный с необходимостью быстро избавляться от денег: сейчас многие семьи вынуждены по полгода, а то и год собирать деньги на новый холодильник. Как им поступать в "новой системе"??? Они будут копить деньги, с которых каждый месяц будут взимать 1%?

добавлено через 2 минуты
Необходимость быстро избавляться от наличных денег приведет к росту продаж дешевого (читай - низкокачественного) товара, потому что дорогой товар требует накоплений месяцами, а то и годами!

Последний раз редактировалось curious; 29.05.2012 в 12:53. Причина: Добавлено сообщение
curious вне форума  
Старый 30.05.2012, 21:16
#13
Интересующийся
 
Пол: Мужской
Инвестирую в: Фондовый рынок
Регистрация: 23.04.2012
Сообщений: 84
Благодарностей: 17
УГ: 0
КП: 0.000
Автор темы Re: Система общественного кредита

Цитата:
Сообщение от curious Посмотреть сообщение
Камчадал, у нас людям мало одного дня, чтобы успеть проголосовать на выборах, а вы даете 1 день для обмена всех денег. Ну, да ладно, это действительно технический аспект и аспект собранности народа.
Нет, вы не поняли. Речь идёт не о том, чтобы за 1 день все купюры поменять. Просто, большинству людей каждый день нужны деньги, они что-то покупают почти каждый день. Поэтому им сразу же понадобятся новые деньги.
А поменять можно будет хоть через год. Разумеется, со всеми отчислениями: держал купюры год - заплати 6% от их номинала и получи новые. Держал 1,5 года - плати 9%.

Цитата:
Сообщение от curious Посмотреть сообщение
добавлено через 1 минуту
Есть более важный негативный аспект, связанный с необходимостью быстро избавляться от денег: сейчас многие семьи вынуждены по полгода, а то и год собирать деньги на новый холодильник. Как им поступать в "новой системе"??? Они будут копить деньги, с которых каждый месяц будут взимать 1%?
Положить в банк и на счету копить. Или покупать золотые слитки.
Только надо НДС на операции с драг. металлами отменить тогда.
Да, и по книге Маргрит Кеннеди взиматься должно не 1% в месяц, а 0,5%, то есть 6% в год.

Цитата:
Сообщение от curious Посмотреть сообщение
добавлено через 2 минуты
Необходимость быстро избавляться от наличных денег приведет к росту продаж дешевого (читай - низкокачественного) товара, потому что дорогой товар требует накоплений месяцами, а то и годами!
Опять же - копить на банковском счёте или в золоте. За деньги на банковском счету плата не взимается, так как они работают.

Последний раз редактировалось Камчадал; 30.05.2012 в 21:20.
Камчадал вне форума  
Старый 01.06.2012, 17:54
#14
Специалист
 
Имя: Виталий
Пол: Мужской
Возраст: 36
Адрес: Украина
Инвестирую в: Форекс
Регистрация: 03.06.2009
Сообщений: 842
Благодарностей: 168
УГ: 0
КП: 0.133
Re: Система общественного кредита

В общем, я даже согласен в полезности предлагаемой системы. Но есть дополнительный нюанс: нужно также запретить свободный оборот инвалюты. Иначе махинаторы будут избавляться от налички, меняя ее на валюту, с которой никакая плата не взимается.
curious вне форума  
Старый 05.06.2012, 16:55
#15
Интересующийся
 
Пол: Мужской
Инвестирую в: Фондовый рынок
Регистрация: 23.04.2012
Сообщений: 84
Благодарностей: 17
УГ: 0
КП: 0.000
Автор темы Re: Система общественного кредита

Цитата:
Сообщение от curious Посмотреть сообщение
В общем, я даже согласен в полезности предлагаемой системы. Но есть дополнительный нюанс: нужно также запретить свободный оборот инвалюты. Иначе махинаторы будут избавляться от налички, меняя ее на валюту, с которой никакая плата не взимается.
Так если инвалюта будет процентной (в ин. государствах принимают вклады в этой валюте под проценты), то она будет обесцениваться за счёт инфляции. Потому никакой прогнозируемой выгоды от обмена на инвалюту получать не удастся. Да, возможно, будет какой-то спорадический выигрыш за счёт изменения обменного курса (вовремя купил по низкому курсу и продал по высокому). Но мало кто сможет на этом зарабатывать.
Мало того - ещё и на обмене туда-сюда будет теряться несколько процентов.

Курс инвалюты должен всё время падать по отношению к безпроцентной валюте. При рыночном механизме формирования курса возможны флуктуации (росты и падения курса), но при рассмотрении продоолжительных периодов курс инвалюты должен падать.Так как инвалюта обесценивается от инфляции, а безпроцентные деньги при правильном их производстве не подвержены инфляции.

Курс можно назначать (нерыночные методы) - как делает сейчас Китай. Ставят почти точный курс - возможность вариаций в пределах процента, насколько я помню.
Камчадал вне форума  
Старый 10.06.2012, 14:46
#16
Интересующийся
 
Пол: Мужской
Инвестирую в: Фондовый рынок
Регистрация: 23.04.2012
Сообщений: 84
Благодарностей: 17
УГ: 0
КП: 0.000
Автор темы Re: Система общественного кредита

Интересный фильм «Падение республики» http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?p=29461485
(нужна регистрация на сайте)


Коротенько некоторые факты из фильма:
Одной из причин нынешнего кризиса стала отмена закона Гласса-Стиголла http://ru.wikipedia.org/wiki/Закон_Гласса_—_Стиголла
По этому закону один и тот же банк не мог одновременно выдавать кредиты и являться инвестиционным банком, так как это влекло за собой конфликт интересов. После отмены этого закона в 1999 году банки пустились во все тяжкие, так как возможности для шулерств умножились.

В 90-х годах были изобретены так называемые «деривативы» - производные инструменты. Что они собой представляют я смутно себе представляю. Очередное банкирское извращение. Важно одно – эти бумажки фактически не имеют никакой ценности (в отличие от акций или облигаций). Но они позволяли банкирам зарабатывать огромные прибыли, высасывать деньги из других сфер экономики, формировать огромные финансовые пузыри.

53-я минута фильма. 0,5 трлн. долларов выделено Федеральной Резервной Системой иностранным банкам в обход конгресса США. Бен Бернанке (глава ФРС) говорит, что это законно, так как соответствует закону о федеральном резерве.

В течение следующих 10 месяцев 23,7 трлн. долларов в качестве кредитной линии, доступной только для банков с уолл-стрит, страховых компаний, систем кредитных карт, фондовых компаний и других исключительно финансовых учреждений. было взято из казначейства США для помощи банкам – деньги от ФРС, федеральной корпорации страхования депозитов и государственного казначейства с октября 2008 года под видом вывода из кризиса.

00:56 Перепалка конгресменов с Бернанке, где он отказывается назвать те учреждения, которым была оказана финансовая помощь в 2,2 трлн. долларов.


К лету 2009 законопроект конгресмена Рона Пола о ревизии ФРС (проект HA1207) получил более 280 голосов в конгрессе, но лоббисты ФРС смогли блокировать голосование по этому законопроекту в сенате (верхней палате парламента США).

За всё время своего существования ФРС ни разу не подвергалась ревизии (аудитной проверке).

1:01 дискуссия с Бернанке по поводу аудита ФРС, где он говорит, что если провести ФРС, то из-за этого парламент США поймёт суть программ ФРС и сможет влиять на денежно кредитную политику. Как он сможет влиять, если все решения по денежной эмиссии принимаются ФРС? Это лишь отговорка.
Дальше Бернанке говорит, что проверка ФРС была бы прямым вмешательством!!!
Интересно в этой связи: был ли хоть раз проверен наш ЦБ за 20 лет своей истории?

2:02 Механизмы влияния Солнца на глобальное потепление на Земле.

1:25 Вред профессионального спорта для самостоятельного мышления и принятия решений. Очень интересные рассуждения.
Збигнев Бжезинский (главный советник Обамы по внешней политике): «Общественность скоро будет не способна думать и решать за себя».

Последний раз редактировалось Камчадал; 10.06.2012 в 14:51.
Камчадал вне форума  
Старый 10.06.2012, 23:53
#17
Специалист
 
Имя: Виталий
Пол: Мужской
Возраст: 36
Адрес: Украина
Инвестирую в: Форекс
Регистрация: 03.06.2009
Сообщений: 842
Благодарностей: 168
УГ: 0
КП: 0.133
Re: Система общественного кредита

О Бжезинском я слышал лет 10 назад, когда учился в универе. Он уже тогда был известен своими скандальными прогнозами распада РФ и прочими.

З.Ы. Дериватив - преимущественно спекуляционный инструмент, позволяющий зафиксировать цены на определенный актив (валюту, товар, акции и т.п.) в будущем. Например, сегодня цена доллара к рублю - 33 руб. Но вам сейчас не нужны доллары, а будут нужны через 3 мес. Вы не хотите нести риск изменения курса доллара к рублю, но и покупать сейчас тоже не хотите. Тогда заключаете фьючерсный контракт (один из видов деривативов) с датой покупки долларов через 3 мес. При этом курс покупки будет отличатся от текущего в зависимости от ожиданий его роста или падения. Если банкиры ожидают, что доллар вырастет, то фьючерс вы заключите по курсу 35 и выше, а если ожидания на падение - то по курсу, скажем, 30. Вам хорошо, потому что вы наперед знаете, по какому курсу купите доллар через 3 мес.
Я в универе проходил фьючерсы, форварды и опционы(всё это деривативы). Они фактически являют собой одно и то же с небольшими нюансами.
curious вне форума  
Старый 11.06.2012, 03:47
#18
Интересующийся
 
Пол: Мужской
Инвестирую в: Фондовый рынок
Регистрация: 23.04.2012
Сообщений: 84
Благодарностей: 17
УГ: 0
КП: 0.000
Автор темы Re: Система общественного кредита

Есть безвредные деривативы (деривативы на акции, товары, валюту), а есть спекулятивные, не имеющие отношения к реальному сектору - это все остальные виды деривативов. Есть даже деривативы от деривативов (базовый актив - другой дериватив) и деривативы от деривативов от деривативов. Нет предела экономическим извращениям.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Дериватив

http://ru.wikipedia.org/wiki/Дериватив
« - это (контракт), предусматривающий в соответствии с его условиями для сторон по договору реализацию прав и/или исполнение обязательств, связанных с изменением цены базового актива, лежащего в основе данного финансового инструмента, и ведущих к положительному или отрицательному финансовому результату для каждой стороны. В качестве базового актива по данному договору могут выступать[1]:
- ценные бумаги;
- товары;
- валюта;
- процентные ставки;
- уровень инфляции;
- официальная статистическая информация;
- физические, биологические и/или химические показатели состояния окружающей среды;
обстоятельства, свидетельствующие о неисполнении или ненадлежащем исполнении одним или несколькими юридическими лицами, государствами или муниципальными образованиями своих обязанностей;
<Это в том числе кредитные деривативы – контракты, выплаты по которым зависят от кредитоспособности одной или нескольких организаций или стран. Фактически они обеспечивают страхование на случай дефолта конкретной организации; такая организация называется базовой (reference entity), а ее дефолт – кредитным событием (credit event). Это объясняет тенденцию, согласно которой банки выступают, как правило, покупателями кредитных деривативов, а страховые организации являются их крупнейшими продавцами.>
- договоры, являющиеся производными финансовыми инструментами;
- обстоятельства, которые предусмотрены федеральными законами или нормативными правовыми актами федерального органа исполнительной власти по рынку ценных бумаг и относительно которых неизвестно, наступят они или не наступят;
- значения, рассчитываемые на основании одного или совокупности нескольких указанных выше показателей, цены или условия которого базируются на соответствующих параметрах другого финансового инструмента, который будет являться базовым.


Производный финансовый инструмент может иметь более одного базового актива.»

В результате использования кредитных деривативов обеспечивается круговая порука и шантаж правительств. В случае, если крупный банк (или корпорация) – член мирового банковского синдиката – прогорает, то его банкротство приведёт (в результате использования кредитных деривативов) к проблемам и возможному банкротству других банков и корпораций – к снежному кому банкротств. Поэтому правительства вынуждены будут спасти этот банк.

Статья про "пользу" деривативов: http://www.polit.nnov.ru/2009/06/20/gistderivative19/
Камчадал вне форума  
Старый 17.06.2012, 15:31
#19
Интересующийся
 
Пол: Мужской
Инвестирую в: Фондовый рынок
Регистрация: 23.04.2012
Сообщений: 84
Благодарностей: 17
УГ: 0
КП: 0.000
Автор темы Re: Система общественного кредита

Статья "Глобализация в числах и именах" 29.01.2012
http://forum-msk.org/material/fpolitic/8208383.html

Немного корявый перевод, но много интересной информации, заставляющей задуматься.

"…В базе данных Orbis 700 швейцарские ученые быстро выявили всего 43.060 транснациональных корпораций. Из этой группы коллектив Глаттфелдера выделил “ядро” из 1.318 компаний, напрямую контролирующее 20% доходов мира. Однако представляется, эти корпорации также владеют и контролируют акции большинства самых крупных компаний, доходы которых в сумме составляют дополнительные 60% глобальных доходов.“Хотя они представляли 20% глобальных доходов, оказывается, что 1.318 [корпораций] коллективно владеют (благодаря акциям) большинством крупных синих фишек (Синяя фишка – высокодоходная мало рискованная акция) и промышленных фирм мира – “реальной” экономикой – представляющей еще 60% глобальных доходов. Ядро из 1.318 компаний обладает взаимосвязанной собственностью. Каждая из 1.318 компаний имеет связи с двумя или больше другими компаниями, и в среднем они связаны с 20-ю [другими компаниями]”.



…Затем группа Глаттфелдера вгрызлась в числа еще глубже – и обнаружила очень глубоко спрятанного “супер-субъекта” из 147-ми корпораций, причем его большая часть связана с “ядром” из 1.318 компаний. Эти 147 компаний связаны друг с другом в “еще более тесно переплетенный” паттерн, чем 1.318 корпораций в “ядре”. Проще говоря, все они владели компаниями друг друга. [В частности, каждая компания внутри “супер-субъекта” владела акциями 146-ти других.] Вместе эта суперэлита, клуб хороших пожилых ребят из 147-ми компаний, зарабатывает колоссальные 40% всех доходов мира: “Поскольку группа Глаттфелдера продолжила распутывать паутину собственности, она обнаружила, что большая часть паутины отслеживается до “супер-субъекта” из 147-ми еще более тесно связанных компаний – вся их собственность принадлежала другим членам “супер-субъекта” – которые контролировали 40% общего дохода паутины”.



…75% корпораций внутри “супер-субъекта” – финансовые институты. Сейчас 20 ведущих финансовых институтов внутри “супер-субъекта” должны звучать для вас знакомо: Barclays Bank, JP Morgan Chase & Co., Merrill Lynch, UBS, Bank of New York, Deutsche Bank и Goldman Sachs. "

"…Следующий вопрос, который резонно задать, таков: “Как, черт возьми, этим людям удавалось избегать разоблачения последние сто с лишним лет?”

Что если бы удалось свести к нулю критическое мышление общественности так, чтобы люди никогда не соединяли все фрагменты? Один полезный способ – контролировать систему образования.


…ФРС создала Национальную ассоциацию работников просвещения с помощью семьи Рокфеллеров: “В начале 20-го века Фонды Рокфеллера и Карнеги жертвовали огромные суммы денег на образование и общественные науки. Особо они поддерживали Национальную ассоциацию работников просвещения. В виде грантов они тратили миллионы долларов на то, чтобы радикально склонить традиционную систему образования в сторону новой системы, способствующей превалированию СТАНДАРТИЗИРОВАННОГО ТЕСТИРОВАНИЯ над критическим мышлением, в сторону “научного управления” в школах.
...
“Единственный способ удерживать контроль над населением – обрести контроль над образованием в США. Они осознавали, что это непомерно огромная задача, поэтому часть образования, которую можно рассматривать как ориентированную на внутреннее образование, взял на себя Фонд Рокфеллера, а на международные дела – Фонд Карнеги”.



…Чтобы такая тесно взаимосвязанная группа так долго избегала разоблачения, им настоятельно требовалось купить, владеть и контролировать СМИ.



…В 1983 году в Соединенных Штатах было 50 разных независимых компаний СМИ. К 2004 году это число сократилось до пяти ключевых игроков: Time Warner, Disney, News Corporation (FOX), Bertelsmann of Germany и Viacom (бывшее CBS). Бен Бегдикян приводит все доказательства в издании 2004 года книги Новая монополия СМИ.

Пять огромных корпораций – Time Warner, Disney, Murdoch’s News Corporation, Bertelsmann of Germany и Viacom (бывшее CBS) – владеют большинством газет, журналов, книг, радио и телевизионных станций и киностудий в Соединенных Штатах.
...
Большая Пятерка не производит автомобили, одежду или колесики и винтики. Они производят политику и социальные ценности. Конгломераты СМИ являлись главной силой, создавшей консервативную и крайне правую политику в стране. Как группа они представляют собой пальцы одной руки, контролирующей радио и телевидение. Они создают грубую и вульгарную культуру, прославляющую самые низкие характеристики человеческой психе – жадность, мошенничество и обман как законный способ выиграть (как в разных “реалити-шоу")
...
А сейчас остановитесь и подумайте о том, что мы узнали в ходе этого исследования. ФРС передало 26 триллионов долларов на “спасение” самих себя. Своих собственных компаний. Своих собственных банков.

Представляется, ФРС контролирует, прямо или косвенно, 1.318 корпораций, которые зарабатывают 80% благосостояния мира. Внутри этой группы 147 корпораций тесно взаимосвязаны друг с другом и зарабатывают 40% доходов мира.

Глобальные СМИ консолидировались из 50 независимых корпораций в пять гигантов всего за 20 лет – с 1983 до 2004 годов.

...
речь идет о том, что правительство США разрешило печатать деньги неким частным лицам, которые уже напечатали и продолжают печатать ужасное количество ничем не обеспеченных фантиков, похожих на деньги. А далее, с помощью этих фантиков, во-первых, спасают банкирских ******(самих себя) наживающихся на выдаче ничем не обеспеченных кредитов, во-вторых, помогли этим же ****** скупить самые доходные отрасли мировой экономики и монопольно завысить цены на продукцию этих отраслей.

А чтобы эта афера никогда не была открыта, скупили на корню мировые СМИ с их «свободной» журналистикой, что понятно.

Но вот ново то, что они позаботились и об оглуплении населения, введением в среднее образование тестирования – то, что у нас называется ЕГЭ."
Камчадал вне форума  
Сказали спасибо:
Zaratustra (01.07.2012)
Старый 29.06.2012, 11:03
#20
Интересующийся
 
Пол: Мужской
Инвестирую в: Фондовый рынок
Регистрация: 23.04.2012
Сообщений: 84
Благодарностей: 17
УГ: 0
КП: 0.000
Автор темы Re: Система общественного кредита

В 2011 г. впервые в истории был проведён полный аудит ФРС. В результате выяснилось, что с 1.12.2007 по 21.07.2010 ФРС выдала кредитов на 16 трлн. долларов.
http://oleg-karnauchov.livejournal.com/2033.html
http://www.inosmi.ru/europe/20110907/174310233.html
http://www.sanders.senate.gov/newsro...3-62060dcbb3c3
По последней ссылке можно скачать полный отчёт об аудите на 266 стр.
В этом отчёте, в частности, есть таблица:

Как видите, всего выдано около 16 трлн. различным банкам, в том числе, иностранным (не американским).

А вот как распределяются выданные кредиты по странам (2 программы кредитования: TAF (3,5 трлн.) и CPFF (0,7 трлн.):


На астрофоруме я также обсуждал проблему заговора мировых банкиров, но там её закрыли. http://www.astronomy.ru/forum/index....c,96216.0.html
Надо зарегистрироваться на форуме, чтобы просмотреть тему.
Камчадал вне форума  
Ответить
Войдите, чтобы оставить комментарий.
Сообщения прочитаны и/или просмотрены Сегодня, 01:59
Опции темы

Быстрый переход
Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Помогу с получением кредита! ipvd Банковский форум 5 29.10.2012 11:36
Система общественного кредита Камчадал Инвестирование для начинающих 1 26.10.2012 18:45
Помогу с получением кредита Nik85 Банковский форум 12 30.01.2012 01:24
Ответственность за невозврат кредита traun777 Банки Украины 7 21.02.2011 21:38


Случайные темы
Аватара нет
Интернет-магазин, webmoney и налоги
От Mikaelo в разделе «WebMoney»
Аватара нет
Интересный инвестиционный проект на Филиппинах
От Александр Завьялов в разделе «Недвижимость»
Аватара нет
chainreact.ru - chainreact
От Stelss в разделе «Список проблемных/неактивных/закрытых программ»
Аватара нет
Apple и Alibaba могут приравнять к банкам
От CashToday в разделе «Новости в мире финансов и инвестиций»
Аватар all-hyips
FX Trade Finance - fxtradefinance.com
От all-hyips в разделе «Архив: Список проблемных/неактивных/закрытых программ»
Аватар AleksMoney
Нужен займ 50$
От AleksMoney в разделе «Архив: Прием лимитов доверия»
.     
Пользователей
435,097
Тем
504,930
Сообщений
12,677,532

mmgp.telegram