Присоединяйтесь к нашему инвестиционному форуму, на котором уже 416,646 пользователей. Чтобы получить доступ ко многим закрытым разделам и начать общение -  .
Вход через:  
Важная информация
Уважаемый гость, определены победители очередного этапа конкурса "Путь к успеху" ($500)
Изменения в акции "Оплата за сообщения".
Как на одной публикации заработать $100
Открылся магазин MMGP
Результаты опроса: сколько вы готовы инвестировать собственных средств в одну сделку?
более 50,000$ 39 4.43%
10,000 – 50,000$ 50 5.68%
5000 – 10000$ 70 7.95%
1000 – 5000$ 215 24.40%
100 – 1000$ 450 51.08%
не готов (укажите, пожалуйста, причину в теме) 57 6.47%
Голосовавшие: 881. Вы ещё не голосовали в этом опросе

Ответить
 
Первый пост Опции темы
Сообщения прочитаны и/или просмотрены Сегодня, 03:06
Старый 19.06.2012, 14:04
#401
SAE
Заблокированный
 
Пол: Мужской
Регистрация: 24.02.2012
Сообщений: 54
Благодарностей: 36
УГ: 0
КП: 0.000
Re: Сколько вы готовы инвестировать в стартапы?

Насчет остывания есть очень простой способ - воспринимать управляющего как наемного работника, которого можно уволить в любой момент, либо сменить на другого. Вот и все. Как в любом бизнесе.
Как это сделать реально? Очевидно, что никак.
Как, например, вместо Авангардмена поставить другого управляющего, который бы за определенную плату мог взять какие-то проекты на себя? Ведь Авангардмен не владеет проектами, они принадлежат инвесторам, так почему нельзя его уволить? В реальном бизнесе такой картины представить невозможно.

Поэтому, например, меня удивляет, как можно продавать 100% долей проекта, при этом по факту владея как минимум его половиной?
SAE вне форума  
Старый 19.06.2012, 15:23
#402
Мастер
 
Пол: Мужской
Инвестирую в: Форекс
Регистрация: 12.05.2009
Сообщений: 2,370
Благодарностей: 933
УГ: 0
КП: 0.585
награды Волшебный горшочек Продавец фантиков 
Re: Сколько вы готовы инвестировать в стартапы?

Цитата:
Сообщение от SAE Посмотреть сообщение
Если владелец проекта оценил его в 100 рублей, а инвестор купил долю 50% в этом проекте, то только на эти 50% он и претендует независимо от стоимости проекта через год, два, три, десять.
Замете, не получает, не владеет, не имеет право, а всего лишь претендует. Т.е инвестор всего лишь претендент, а станет ли он совладельцем это уже вопрос другой. Так как нет пока в интернете механизма, когда инвестор является владельцем какой нибудь доли в проекте, поэтому и требуют в залог какое нибудь имущество - квартиры, машины и т.д. И это на данном этапе вполне нормально... Разовью мысль дальше. В случае удачного исхода проекта получается инвестор претендент на долю в проекте(можно всю жизнь претендовать на чемпионский титул в результате его не получить), да и кто из стартеров захочет делится с какими то претендентами? А в случае неудачи, я думаю вопрос о претендентстве отпадет сам собой. Конечно же, в этом случае инвестор законный совладелец провального проекта.
Вот такая примерно картина получается...
Artem_S вне форума  
Старый 19.06.2012, 15:40
#403
SAE
Заблокированный
 
Пол: Мужской
Регистрация: 24.02.2012
Сообщений: 54
Благодарностей: 36
УГ: 0
КП: 0.000
Re: Сколько вы готовы инвестировать в стартапы?

Artem_S, нет.
Из-за неточности в моей формулировки вы развили мысль, которая противоречит тому, что я сказал, на 100%.

Претендует в моем контексте = является обладателем прав на размер оплаченной доли. То есть как собственник прав инвестор может как угодно распоряжаться своей долей. По сути это имущество (активы), которое можно продавать, дарить, передавать по наследству и т.д.

Вопрос юридического оформления прав на активы - вопрос совершенно другой. И этот вопрос - наиболее актуальный для данного форума.
Юридическое оформление сделок - вопрос нетривиальный, ради нескольких сотен или тысяч долларов далеко не все готовы заниматься этим, так как накладные расходы при этом тоже немаленькие (если брать услуги юристов, например, а также вопросы налогооблажения).

Цитата:
Сообщение от Artem_S Посмотреть сообщение
В случае удачного исхода проекта получается инвестор претендент на долю в проекте(можно всю жизнь претендовать на чемпионский титул в результате его не получить), да и кто из стартеров захочет делится с какими то претендентами?
Это какой-то бред. Что значит, кто захочет делиться? Что значит всю жизнь претендовать? Если человек купил 50% долю в бизнесе (хоть завод за 10 миллионов, хоть сателлит за 10 долларов), этот человек имеет право на получение дивидендов с прибыли этого бизнеса в течение всей жизни, а потом передать это по наследству своим детям и внукам, например.
И получать этот доход он имеет право ровно до тех пор, пока не выйдет из бизнеса (продав свою долю).

Именно поэтому априори невыгодны все предложения, конечная цель которых состоит в продаже сайта после его создания. Невыгодны для инвесторов, конечно же. Так как инвестор берет на себя риски на этапе запуска стартапа, а при успешной продаже получает только сумму, эквивалентную стоимости его доли в стартапе на этапе продажи.
SAE вне форума  
Сказали спасибо:
Artem_S (19.06.2012)
Старый 19.06.2012, 15:59
#404
Мастер
 
Пол: Мужской
Инвестирую в: Форекс
Регистрация: 12.05.2009
Сообщений: 2,370
Благодарностей: 933
УГ: 0
КП: 0.585
награды Волшебный горшочек Продавец фантиков 
Re: Сколько вы готовы инвестировать в стартапы?

Цитата:
Сообщение от Граф Посмотреть сообщение
Все верно, очень многие не рассуждают так как Вы. Но, момент ответственности должен быть каким-то, дабы избежать остывания и забрасывания проектов, т.е. исполнитель должен закончить проект приложив все усилия, но конечно эта грань она очень тонкая, ибо просить залог под проект, который может провалиться глупо, это риск, это инвестиции, а вот гарантии от недобросовестного исполнения хотелось бы получить. Например как с действиями айремейкера, использовал деньги не по назначению, это уже не риск проекта, это мошенничество по сути.
В том то и дело, что пока только залог может быть:
1) гарантией от недобросовестного исполнения.
2) гарантией от разворовывания средств
3) гарантией от того, что об инвесторе просто забудут, в случае очень удачного проекта.
Поэтому и стартаперы его панически боятся. Так как только при залоге у стартапера есть какой то стимул и какая то сдерживающая сила.
Естественно, залог не может быть использован в качестве гарантии от провальности проекта. Но при условии что риск стартапер проставил 100%. А так во всех темах риски почти нулевые или максимум 10%. Если бы стартапер отвечал залогом за свои слова и расчеты, то мы не увидели бы других рисков - как риск-100%.

добавлено через 3 минуты
Цитата:
Сообщение от SAE Посмотреть сообщение
Вопрос юридического оформления прав на активы - вопрос совершенно другой. И этот вопрос - наиболее актуальный для данного форума.
Юридическое оформление сделок - вопрос нетривиальный, ради нескольких сотен или тысяч долларов далеко не все готовы заниматься этим, так как накладные расходы при этом тоже немаленькие (если брать услуги юристов, например, а также вопросы налогооблажения).
Ну так в этом то все и дело....это главный тормоз всего направления.

Последний раз редактировалось Artem_S; 19.06.2012 в 16:03. Причина: Добавлено сообщение
Artem_S вне форума  
Старый 19.06.2012, 16:34
#405
SAE
Заблокированный
 
Пол: Мужской
Регистрация: 24.02.2012
Сообщений: 54
Благодарностей: 36
УГ: 0
КП: 0.000
Re: Сколько вы готовы инвестировать в стартапы?

Artem_S, вы опять пришли к мысли уровня "готовы ли вы продать машину, если проект не принесет дохода".

Эта мысль ошибочна, так как инвестор не вкладывает деньги в воздух, он покупает долю в проекте. Понимаете? Покупает.

Вы когда в магазин приходите, требуете у продавщицы залог до тех пор, пока колбасу не принесете домой?

С сайтами то же самое. Вам предлагают купить часть сайта за 100 рублей. Если вы считаете, что рискуете, то вы должны говорить следующее: "Я не готов купить долю Х% за 100 рублей, так как риски считаю слишком высокими. В моем понимании Х% этого проекта на этой стадии стоят не 100 рублей, а 50".

Кстати, по поводу так называемых "управляющих". Знаете, как легко решить проблему добросовестности управляющего? Избавиться от абсурдных предложений вида "продается 100% долей, прибыль делится 50/50". Такие предложения - по сути обман. Как можно купить 100%, при этом получая только 50% от доходов? Сейчас эта проблема решается так - за оставшиеся 50% управляющий берется работать над сайтом, то есть другими словами за 50% от прибыли инвесторы нанимают проект-менеджера на сайт.

Нужно просто избавиться от этого. Если человек нуждается в 100% финансировании, то он никак не может быть владельцем проекта и претендовать на прибыль в размере 50%. Проще платить ему фиксированную зарплату и в любой момент уволить, поменяв на более эффективного проект-менеджера. В любой компании делается только так и никак иначе.
При этом можно обсудить опцион для менеджера. Например, при достижении определенных показателей за определенное время, менеджер получает право на выкуп опциона. (Для тех, кто не знает, что такое опцион, расписывать не буду, очень долго - проще забейте в Википедии).
SAE вне форума  
Старый 19.06.2012, 17:02
#406
Любитель
 
Имя: Сергей
Пол: Мужской
Инвестирую в: Стартапы
Регистрация: 02.08.2009
Сообщений: 227
Благодарностей: 45
УГ: 0
КП: 0.180
Re: Сколько вы готовы инвестировать в стартапы?

Цитата:
Сообщение от SAE Посмотреть сообщение
Кстати, по поводу так называемых "управляющих". Знаете, как легко решить проблему добросовестности управляющего? Избавиться от абсурдных предложений вида "продается 100% долей, прибыль делится 50/50". Такие предложения - по сути обман. Как можно купить 100%, при этом получая только 50% от доходов? Сейчас эта проблема решается так - за оставшиеся 50% управляющий берется работать над сайтом, то есть другими словами за 50% от прибыли инвесторы нанимают проект-менеджера на сайт.

Нужно просто избавиться от этого. Если человек нуждается в 100% финансировании, то он никак не может быть владельцем проекта и претендовать на прибыль в размере 50%. Проще платить ему фиксированную зарплату и в любой момент уволить, поменяв на более эффективного проект-менеджера. В любой компании делается только так и никак иначе.
не согласен
например я предложил проект стоимостью в сто рублей..прошел срок и эти сто рублей( 100% вложений) инвесторы вернули и вот тут то я готов работать только 50/50...почему??
объясняю:
- я создал успешный проект ( тема бизнеса, доходность и тд)
- я работаю над этим проектом каждый день и улучшаю его, тем самым поднимаю его рентабельность и как следствие - доходность!
- я занимаюсь всеми текущими делами проекта
- я трачу свое время на него каждый день
- ..и еще много чего можно указать..но суть не в этом

теперь вопрос: а вот нахрена мне это все нужно???? если мне инвесторы соизволят платить оклад..какая у меня будет мотивация?? заниматься детищем, которое создал и раскрутил ( пусть и при помощи чужих денег) за стандартную зарплату???..вот это абсурд
нужно давно понять одну простую вещь: никто и никогда не работал эффективно за зарплату, если не имел бонусов и это давно поняли все крупные работодатели, иначе бы западные банки и крупные компании не платили бы своим управляющим таких громадных бонусов, которые в сотни разы перекрывали их зарплату ( как например в Гугле, в один доллар)))
утрированно конечно изложил, но по сути верно)))
__________________
WG © Информация правит миром
webnewsgroup вне форума  
Сказали спасибо:
nightfly (19.06.2012)
Старый 19.06.2012, 19:02
#407
Должник!!!
 
Пол: Мужской
Адрес: Москва
Инвестирую в: Другое
Регистрация: 23.10.2010
Сообщений: 1,007
Благодарностей: 258
УГ: 0
КП: 0.000
Re: Сколько вы готовы инвестировать в стартапы?

Цитата:
Сообщение от SAE Посмотреть сообщение
Нужно просто избавиться от этого. Если человек нуждается в 100% финансировании, то он никак не может быть владельцем проекта и претендовать на прибыль в размере 50%.
Вы сами то читаете ту фигню какую пишите?
Если "инвестор" забирает 100% прибыли - это уже не инвестор, а покупатель. Т.е. он покупает полностью проект за некую сумму. И дальше может делать с ним что угодно. Поставить своего управляющего, договориться со стартапером о дальнейшем сотрудничестве, и т.д.
Но кто вам сказал что в таком случае ему должны продавать по себестоимости?!

Инвестиции привлекают на то чтобы покрыть расходы на создание или продвижение проекта. Что теперь продавать проект целиком нужно просто за сумму издержек?

50% много? Есть прецеденты когда и 30, и 10%, при 100% финансировании проекта, бывает и больше 50%, согласен. Это исключительно вопрос переговоров с инвестором, ну и адекватности обеих сторон.
__________________
Я получил статус "Должник". Подробности здесь.

Последний раз редактировалось nightfly; 19.06.2012 в 19:31.
nightfly вне форума  
Старый 19.06.2012, 20:11
#408
SAE
Заблокированный
 
Пол: Мужской
Регистрация: 24.02.2012
Сообщений: 54
Благодарностей: 36
УГ: 0
КП: 0.000
Re: Сколько вы готовы инвестировать в стартапы?

nightfly, утомительно отвечать, если честно. Вы поняли из моих слов чуть больше, чем ничего.
SAE вне форума  
Старый 19.06.2012, 21:33
#409
Должник!!!
 
Пол: Мужской
Адрес: Москва
Инвестирую в: Другое
Регистрация: 23.10.2010
Сообщений: 1,007
Благодарностей: 258
УГ: 0
КП: 0.000
Re: Сколько вы готовы инвестировать в стартапы?

К вопросу финансирования 100%. Хорошая цитата в статье попалась в ведомостях.
Цитата:
Мы за 150 лет индустриального развития привыкли к важности финансового капитала настолько, что стали его абсолютизировать. А сегодня оказывается, что экономика только на финансовом капитале не работает, ей нужен другой капитал — капитал человеческий, креативность.

Человеческий капитал первичен, а финансовый капитал — лишь приложение к нему.
__________________
Я получил статус "Должник". Подробности здесь.

Последний раз редактировалось nightfly; 19.06.2012 в 21:51.
nightfly вне форума  
Сказали спасибо:
XenO-FX (20.06.2012)
Старый 20.06.2012, 13:42
#410
Топ Мастер
 
Пол: Мужской
Возраст: 32
Адрес: Сибирский Федеральный Округ, Восточная Сибирь, Красноярский край
Инвестирую в: Другое
Регистрация: 06.01.2009
Сообщений: 8,187
Благодарностей: 1,469
Записей в блоге: 5
УГ: 60
КП: 0.041
подарки
награды Волшебный горшочек 
Re: Сколько вы готовы инвестировать в стартапы?

Цитата:
Участвуя в любом стартапе Вы рискуете потерять все вложенные деньги.
Почему же некоторые стартаперы боятся в своих проектах ответить на простой вопрос - будут ли они возращать/не возращать в случае провала проекта инвестиции? Казалось бы - сядь напиши свои глубокие мысли что мол возращать не надо и все и вопрос исчезнет.
Цитата:
А Вы пока никоим образом не показали себя даже потенциальным инвестором.
Планирую стать инвестором, когда будут порядочные и успешные стартаперы с гарантиями.

Цитата:
Если проект прогорел и через год его удалось продать только за 20 рублей, то инвестор претендует только на половину этих денег,
Цитата:
Если проект прогорел и через год его удалось продать только за 20 рублей, то инвестор претендует только на половину этих денег,
Никто и не спорит, пожалуйста, стартапер пишет что мол в случае провала проекта продаем что можем и из них половина мне, половина инвесторам. Больше ничего не возращаю и не должен.
Никто и вопросов не будет задавать - провалил проект, вернул 1% инвестиций, но согласно условиям стартапа, умничка, еще давай стартапь.

Цитата:
Как, например, вместо Авангардмена поставить другого управляющего, который бы за определенную плату мог взять какие-то проекты на себя? Ведь Авангардмен не владеет проектами, они принадлежат инвесторам, так почему нельзя его уволить? В реальном бизнесе такой картины представить невозможно
Поставить можно.
Только вот 250 000$ думаю не вернуть.

Цитата:
Поэтому и стартаперы его панически боятся. Так как только при залоге у стартапера есть какой то стимул и какая то сдерживающая сила
Верно, смысл что-то делать, если знаешь что ничего не будет, если ничего и делать не будешь.
Пример - есть работа, платят независимо работаешь или нет, смысл ходить на нее?
-нужен диплом, если знаешь что и так дадут, смысл учиться?

Цитата:
Вы когда в магазин приходите, требуете у продавщицы залог до тех пор, пока колбасу не принесете домой?
Колбаса была с червями, вернул в магазин - получил деньги, пошел с колбасой в суд - получил деньги+засудил еще, вот эта доходность.

Цитата:
теперь вопрос: а вот нахрена мне это все нужно????
Вскрыли мысль которая господствует не только среди стараперов, но и вообще: зачем пахать за зарплату как лошадь, зачем добросовестно относиться к труду, лучше буду отлынивать по-возможности и стащу чего-нибудь.

Последний раз редактировалось Room; 20.06.2012 в 14:05.
Room вне форума  
Старый 20.06.2012, 16:41
#411
Должник!!!
 
Пол: Мужской
Адрес: Москва
Инвестирую в: Другое
Регистрация: 23.10.2010
Сообщений: 1,007
Благодарностей: 258
УГ: 0
КП: 0.000
Re: Сколько вы готовы инвестировать в стартапы?

Цитата:
Сообщение от Room Посмотреть сообщение
планирую стать инвестором, когда будут порядочные и успешные стартаперы с гарантиями.
Не смеши. Хочешь рассказать очередную фантазию про квартиры, машины, и 80 тыщ под подушкой?
__________________
Я получил статус "Должник". Подробности здесь.
nightfly вне форума  
Сказали спасибо:
adivlin (20.06.2012)
Старый 20.06.2012, 17:44
#412
Любитель
 
Имя: Дмитрий
Пол: Мужской
Возраст: 32
Адрес: Ижевск
Инвестирую в: Свой бизнес
Регистрация: 18.04.2012
Сообщений: 216
Благодарностей: 94
УГ: 0
КП: 0.000
Re: Сколько вы готовы инвестировать в стартапы?

nightfly, наверное в следующей жизни, когда накопит из своей з/п в 7800 руб. хоть какие то деньги
adivlin вне форума  
Старый 22.06.2012, 16:20
#413
Заблокированный
 
Регистрация: 15.04.2012
Сообщений: 38
Поблагодарили: 2 раз
УГ: 0
КП: 0.000
Re: Сколько вы готовы инвестировать в стартапы?

Я готов инвестировать смотря от того что за проект! Если проект понравится могу и 1000$
kabyr вне форума  
Старый 22.06.2012, 17:13
#414
Любитель
 
Имя: Сергей
Пол: Мужской
Инвестирую в: Стартапы
Регистрация: 02.08.2009
Сообщений: 227
Благодарностей: 45
УГ: 0
КП: 0.180
Re: Сколько вы готовы инвестировать в стартапы?

Цитата:
Сообщение от kabyr Посмотреть сообщение
Я готов инвестировать смотря от того что за проект! Если проект понравится могу и 1000$
ну так можно попробовать ( если реально готов) выступи "критиком" моего инвест. проекта и если будешь уверен - купишь акций))
"критиковать" пока можно лишь в скайпе, при приватном разговоре и на основе твоих замечаний я составлю проект набело и опубликую на форуме
интересно? ..стучи в скайп webnewsgroup
__________________
WG © Информация правит миром
webnewsgroup вне форума  
Старый 01.07.2012, 07:02
#415
Интересующийся
 
Имя: Максим
Пол: Мужской
Адрес: Владивосток
Инвестирую в: Свой бизнес
Регистрация: 04.06.2012
Сообщений: 62
Поблагодарили: 1 раз
УГ: 0
КП: 0.000
Re: Сколько вы готовы инвестировать в стартапы?

Смотря какая сделка, что за человек или компания, короче нужна уверенность и какие-то гарантии. Для меня сумма в среднем 100$ - 1000$
mazy169 вне форума  
Старый 01.07.2012, 18:32
#416
Мастер
 
Имя: Александр
Пол: Мужской
Адрес: Кривой Рог
Инвестирую в: Форекс
Регистрация: 11.07.2009
Сообщений: 2,971
Благодарностей: 582
УГ: 0
КП: 0.093
Re: Сколько вы готовы инвестировать в стартапы?

В одну сделку готов инвестировать не более 1000$
s.a.m.g вне форума  
Старый 19.07.2012, 00:38
#417
Интересующийся
 
Пол: Мужской
Инвестирую в: Форекс
Регистрация: 18.07.2012
Сообщений: 30
Благодарностей: 6
УГ: 0
КП: 0.000
Re: Сколько вы готовы инвестировать в стартапы?

На стартапе 100 - 1000$. В уверенности и наличие свободных денег то вариант 1000 – 5000$
UniKingCad вне форума  
Старый 26.07.2012, 00:34
#418
Должник!!!
 
Регистрация: 18.04.2012
Сообщений: 522
Благодарностей: 37
УГ: 0
КП: 0.000
Re: Сколько вы готовы инвестировать в стартапы?

тысяч 100.
__________________
Покупка/продажа Долей в Играх
igrodel вне форума  
Старый 26.07.2012, 21:17
#419
Топ Мастер
 
Пол: Мужской
Возраст: 32
Адрес: Сибирский Федеральный Округ, Восточная Сибирь, Красноярский край
Инвестирую в: Другое
Регистрация: 06.01.2009
Сообщений: 8,187
Благодарностей: 1,469
Записей в блоге: 5
УГ: 60
КП: 0.041
подарки
награды Волшебный горшочек 
Re: Сколько вы готовы инвестировать в стартапы?

Цитата:
Сообщение от Alexandr Alchevsky Посмотреть сообщение
тысяч 100.
Да уж.
Сколько вы готовы инвестировать в стартапы?
тысяч 100.

__________________
Принимаю Инвестиции в разработку игр и приложений.
Room вне форума  
Старый 10.08.2012, 23:05
#420
Интересующийся
 
Имя: Влад
Пол: Мужской
Инвестирую в: Свой бизнес
Регистрация: 31.07.2012
Сообщений: 15
Поблагодарили: 1 раз
УГ: 0
КП: 0.000
Re: Сколько вы готовы инвестировать в стартапы?

Лично я не инвестор, а генератор идей. Я деньги у инвесторов прошу, а не даю. Но я давал бы до 1000$. А на хорошие проекты и до 10000$
HTML 5 вне форума  
Ответить
Метки
youmax, инвесторы, коллективные инвестиции, краудфандинг, стартапы
Войдите, чтобы оставить комментарий.
Сообщения прочитаны и/или просмотрены Сегодня, 03:06
Опции темы

Быстрый переход
Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
«Лаборатория Касперского» собирается инвестировать в стартапы TTLuck2017 Новости в мире финансов и инвестиций 9 21.11.2016 16:22
В Украину инвестировать готовы, нет проектов - Я. Томбинский svn1975 Новости в мире финансов и инвестиций 4 11.04.2016 12:15
Акционеры S7 готовы инвестировать в покупку авиакомпании в Болгарии Drum13 Новости в мире финансов и инвестиций 0 26.02.2016 13:50
Сколько вы готовы заплатить за прогноз? stas4184 Прогнозы 20 12.08.2015 21:43
Турецкие бизнесмены готовы инвестировать в Крым более 12 миллиардов долларов mokin35 Новости в мире финансов и инвестиций 0 07.07.2015 22:33


Случайные темы
Аватар asmith
famousbtc.com - FAMOUSBTC
От asmith в разделе «HYIP с почасовыми планами»
Аватар LanO
Россия растратила Резервный фонд
От LanO в разделе «Новости в мире финансов и инвестиций»
Аватар Pro-Hyip
invfinancialfund - invfinancialfund.com
От Pro-Hyip в разделе «Архив: Список проблемных/неактивных/закрытых программ»
Аватара нет
Bitcoin Foundation будет обучать принципам криптовалют
От Alex077 в разделе «Новости криптовалют»
Аватар SQMonitor
MFS Invest - mfsinv.org
От SQMonitor в разделе «Архив: Список проблемных/неактивных/закрытых программ»
Аватар Infolist
30 000 рублей в день от Джона Кастлера - лохотрон!
От Infolist в разделе «Список интернет мошенников»
.     
Пользователей
416,646
Тем
480,409
Сообщений
11,904,795