Присоединяйтесь к нашему инвестиционному форуму, на котором уже 411,449 пользователей. Чтобы получить доступ ко многим закрытым разделам и начать общение -  .
Вход через:  
Важная информация
Кто станет "Бизнес-леди MMGP-2017" ($2295)? - Не пропусти онлайн-награждение участниц!
Изменения в акции "Оплата за сообщения".
Как на одной публикации заработать $100
Открылся магазин MMGP
Результаты опроса: сколько вы готовы инвестировать собственных средств в одну сделку?
более 50,000$ 38 4.32%
10,000 – 50,000$ 50 5.69%
5000 – 10000$ 70 7.96%
1000 – 5000$ 214 24.35%
100 – 1000$ 450 51.19%
не готов (укажите, пожалуйста, причину в теме) 57 6.48%
Голосовавшие: 879. Вы ещё не голосовали в этом опросе

Ответить
 
Первый пост Опции темы
Сообщения прочитаны и/или просмотрены Сегодня, 16:42
Старый 04.06.2012, 10:12
#281
Должник!!!
 
Пол: Мужской
Адрес: Москва
Инвестирую в: Другое
Регистрация: 23.10.2010
Сообщений: 1,007
Благодарностей: 258
УГ: 0
КП: 0.000
Re: Сколько вы готовы инвестировать в стартапы?

Цитата:
Сообщение от proletary Посмотреть сообщение
Еще раз повторяю, вся разница только в том, что деньги не лежат на счетах стартапера и домен оформлен на инвестора как гарантия.
Ок, предположим.
Хотя вопрос своевременности очередных траншей - это не снимает. Так же как и не снимает вопрос того, что инвестор может в любой момент вытащить деньги из проекта сняв их со своего счета.

Про "бабушку" понятно все. Но опять же, кому надо через откаты отпилит.
Более того, если уж речь таки о "сервис а не сайты типа набьем статьями и картинками, накупим в сапе ссылок поднимем в посиковике повесим конеткст и тогда заживем.", полагаю там возрастает доля офлайн работы, и офлайн платежей соответственно. И в том числе кеша.
__________________

Я получил статус "Должник". Подробности здесь.
nightfly вне форума  
Старый 04.06.2012, 11:36
#282
 
Пол: Мужской
Инвестирую в: Другое
Регистрация: 03.06.2012
Сообщений: 63
Благодарностей: 6
УГ: 0
КП: 0.000
Re: Сколько вы готовы инвестировать в стартапы?

Цитата:
Сообщение от nightfly Посмотреть сообщение
Ок, предположим.
Хотя вопрос своевременности очередных траншей - это не снимает. Так же как и не снимает вопрос того, что инвестор может в любой момент вытащить деньги из проекта сняв их со своего счета..
Мне нет в этом никакого смысла, если я вижу перспективу, а без ее видения я бы и не вкладывался.
А если, вдруг, на каком-то этапе будет ясно что перспектива туманная, то лучше закрыт проект чем продолжать тратиться дальше в беспонтовый проект. Что же тут плохого?
Да есть риск у стартапера, но он не меньше а еще и больше и у инвестора. Тут мы на равных.

Цитата:
Сообщение от nightfly Посмотреть сообщение
Про "бабушку" понятно все. Но опять же, кому надо через откаты отпилит.
Более того, если уж речь таки о "сервис а не сайты типа набьем статьями и картинками, накупим в сапе ссылок поднимем в посиковике повесим конеткст и тогда заживем.", полагаю там возрастает доля офлайн работы, и офлайн платежей соответственно. И в том числе кеша.
Все от проекта зависит, я же тоже не во все что блестит вкладываюсь. На уши по интернет проектам мне особо не присядешь, опыт 13 лет и поэтому просто проект который "принесет счаестье" я не возьму. Буду четко смотреть и оценивать все нюансы.

Последний раз редактировалось proletary; 04.06.2012 в 11:41.
proletary вне форума  
Сказали спасибо:
Room (04.06.2012)
Старый 04.06.2012, 11:43
#283
Должник!!!
 
Пол: Мужской
Адрес: Москва
Инвестирую в: Другое
Регистрация: 23.10.2010
Сообщений: 1,007
Благодарностей: 258
УГ: 0
КП: 0.000
Re: Сколько вы готовы инвестировать в стартапы?

Цитата:
Сообщение от proletary Посмотреть сообщение
Мне нет в этом никакого смысла, если я вижу перспективу, а без ее видения я бы и не вкладывался.
А если, вдруг, на каком-то этапе будет ясно что перспектива туманная, то лучше закрыт проект чем продолжать тратиться дальше в беспонтовый проект. Что же тут плохого?
Да есть риск у стартапера, но он не меньше а еще и больше и у инвестора. Тут мы на равных.
К сожалению есть. Если домен у вас, деньги у вас, то всегда можно перекрыть кран финансирования, и предложить пересмотреть, например, условия по %.
Или вообще распрощаться со стартапером.

Закрыть проект на каком-то этапе и прекратить на него тратиться - это как раз ситуация когда инвестор получил долю, но всю оговоренную сумму за нее не выплатил.
Т.е. фактически нарушил свои обязательства, просто потому что ему проект перестал быть интересен. А списать на то что "проект беспонтовый" можно и любые другие причины.
__________________

Я получил статус "Должник". Подробности здесь.

Последний раз редактировалось nightfly; 04.06.2012 в 11:45.
nightfly вне форума  
Старый 04.06.2012, 12:06
#284
 
Пол: Мужской
Инвестирую в: Другое
Регистрация: 03.06.2012
Сообщений: 63
Благодарностей: 6
УГ: 0
КП: 0.000
Re: Сколько вы готовы инвестировать в стартапы?

nightfly, про домен уже писал. Всегда можно оформить на обоих если уже как-то пошло дело. В начале не вижу смысла делать эти теложвижения. Но если стартапер так уж упирается, то нет проблем, если проект стоящий.
Думаю этого достаточно что-бы инвестор не особо "качал права".

Страхи стартаперов понимаю, но и они пусть понимают мои Устраивает? - Welcome ! Нет? - договариваемся. А нет так и суда нет.
Но основные принципы я описал. Домен мой, расчеты на моих счетах, деньги не все сразу. Пусть планируют свой план исходя из этих условий.
Никто не заставляет работать именно со мной.

Последний раз редактировалось proletary; 04.06.2012 в 12:09.
proletary вне форума  
Сказали спасибо:
Room (04.06.2012)
Старый 04.06.2012, 12:10
#285
Должник!!!
 
Пол: Мужской
Адрес: Москва
Инвестирую в: Другое
Регистрация: 23.10.2010
Сообщений: 1,007
Благодарностей: 258
УГ: 0
КП: 0.000
Re: Сколько вы готовы инвестировать в стартапы?

Цитата:
Сообщение от proletary Посмотреть сообщение
Нет - договариваемся а нет так и суда нет.
Это как раз понятно. Вопрос насколько гибкая позиция. Судя по всему не очень.
Цитата:
Сообщение от proletary Посмотреть сообщение
Домен мой, расчеты на моих счетах, деньги не все сразу.
Деньги не все сразу - это нормально, как я уже писал.
Но все же. Доля в проекте вся сразу, а деньги постепенно? Или таки доля пропорциональна вложенным средствам и тоже растет по мере финансирования проекта?
__________________

Я получил статус "Должник". Подробности здесь.
nightfly вне форума  
Старый 04.06.2012, 12:45
#286
 
Пол: Мужской
Инвестирую в: Другое
Регистрация: 03.06.2012
Сообщений: 63
Благодарностей: 6
УГ: 0
КП: 0.000
Re: Сколько вы готовы инвестировать в стартапы?

nightfly, Нужно по конкретным проектам смотреть а там уже договариваться о долях. В большинство проектов я готов войти не только как инвестор, но и как рекламная площадка для сервиса (стартапа). В некоторых мне может и своя доля не нужна будет если этот сервис будет работать как дополнение к моим проектам (как яндексу "метрика" допустим) и привлекать а главное удерживать посетителей, чисто символически возьму 10% и т.д.. В некотрых я сам могу выступать как рекламодатель и т.д.. Все по проекту, сейчас сложно судить не зная о чем вообще мы говорим. У меня есть свои ресурсы (сайты и сервисы) и я на разных условиях с людьми работаю. Всегда рад новым, адекватным с которыми можно договриться о взаимном интересе.
proletary вне форума  
Сказали спасибо:
nightfly (04.06.2012)
Старый 04.06.2012, 12:48
#287
Должник!!!
 
Пол: Мужской
Адрес: Москва
Инвестирую в: Другое
Регистрация: 23.10.2010
Сообщений: 1,007
Благодарностей: 258
УГ: 0
КП: 0.000
Re: Сколько вы готовы инвестировать в стартапы?

proletary, думаю в любом случае пообщаться всегда интересно. Не как с инвестором, так для обмена опытом по крайней мере.
__________________

Я получил статус "Должник". Подробности здесь.
nightfly вне форума  
Старый 04.06.2012, 18:16
#288
Любитель
 
Пол: Мужской
Адрес: СПб/Мск/Курган
Инвестирую в: Свой бизнес
Регистрация: 04.03.2012
Сообщений: 306
Благодарностей: 104
УГ: 0
КП: 0.000
Re: Сколько вы готовы инвестировать в стартапы?

Честно говоря, proletary говорит о вполне вменяемом варианте работы. Здесь сильно зависит от особенностей проекта. Честно говоря, очень многие, даже очень талантливые в своих областях ребята, реально не умеют работать с деньгами - это разные области и навыки. Иногда наличие схемы, указанной proletary, или же своего фин. директора в проекте "от заказчика" - это только в плюс обоим сторонам. Я считаю, если все работы ведутся честно, то стартаперу скрывать нечего, в принципе даже "похороны бабушки" могут быть тоже расходами, если стартапер 100% времени занят проектом и зависит целиком от финансирования проекта.

Конечно, для этого инвестор должен быть стратегическим для конкретного проекта или вида сотрудничества.
uuu3 вне форума  
Старый 04.06.2012, 18:19
#289
Должник!!!
 
Пол: Мужской
Адрес: Москва
Инвестирую в: Другое
Регистрация: 23.10.2010
Сообщений: 1,007
Благодарностей: 258
УГ: 0
КП: 0.000
Re: Сколько вы готовы инвестировать в стартапы?

Цитата:
Сообщение от uuu3 Посмотреть сообщение
Иногда наличие схемы, указанной proletary, или же своего фин. директора в проекте "от заказчика" - это только в плюс обоим сторонам
Все же есть большая разница, между вариантами когда деньги на счету общей компании, в которой стартапер владеет долей, и когда они на личном счете инвестора.
Цитата:
Сообщение от uuu3 Посмотреть сообщение
Конечно, для этого инвестор должен быть стратегическим для конкретного проекта или вида сотрудничества.
Вот это ключевая фраза.
Ну и вариант "переписать все активы проекта на инвестора - несколько смущает, мягко говоря.
__________________

Я получил статус "Должник". Подробности здесь.
nightfly вне форума  
Старый 04.06.2012, 18:34
#290
Любитель
 
Пол: Мужской
Адрес: СПб/Мск/Курган
Инвестирую в: Свой бизнес
Регистрация: 04.03.2012
Сообщений: 306
Благодарностей: 104
УГ: 0
КП: 0.000
Re: Сколько вы готовы инвестировать в стартапы?

Цитата:
Сообщение от nightfly Посмотреть сообщение
Все же есть большая разница, между вариантами когда деньги на счету общей компании, в которой стартапер владеет долей, и когда они на личном счете инвестора.
Я считаю это вопрос отношений между инвестором и стартапером, не более чем. Я знаю прекрасные примеры проектов, на суммы ооочень немаленькие, при которых даже юридически никакие доли и т.п. не оформлялись.

Цитата:
Сообщение от nightfly Посмотреть сообщение
Ну и вариант "переписать все активы проекта на инвестора - несколько смущает, мягко говоря.
Сильно зависит от конкретики проектов.
uuu3 вне форума  
Старый 04.06.2012, 23:02
#291
 
Пол: Мужской
Инвестирую в: Другое
Регистрация: 03.06.2012
Сообщений: 63
Благодарностей: 6
УГ: 0
КП: 0.000
Re: Сколько вы готовы инвестировать в стартапы?

nightfly Вы сильно сгущаете. “Вся собственность у инвестора”, это только домен. Который как я уже писал на определенном этапе можно перевести под совместное ООО. Просто сразу этим заморачиваться не вижу смысла и домен дожжен быть зарегистрирован на кого-то одного из партнеров. Не придумали пока регистраторы как регистрировать на несколько человек домены вот и все, только в этом проблема почему мы не сможем владеть этой собственностью совместно сразу.
Денег совместных у нас не может быть при моей схеме. Нужно стартаперу оплатить работу программиста, например - послал заявку моему человеку – деньги переведут сразу же. Это их работа)) Можно даже указать постоянные платежи . Например раз в месяц 10 числа переводить за сервак определенную сумму – будут переводить куда надо. Так-же и доля или оплата стартаперу, просто переводить будут на карту, счет, кошельки.. поф. Куда скажешь.
Зачем стартаперу этой фигней заниматься. Плюс не нужно будет ему особо отчетами париться, ведь все расходы и так будут как на ладони у меня.
Пусть лучше свои таланты применит в более важном деле, чем заниматься финансовой чипухой.
Как уже отметил uuu3, это пойдет только на пользу делу.
А бабушка пусть живет )))

Последний раз редактировалось proletary; 04.06.2012 в 23:08.
proletary вне форума  
Сказали спасибо:
Valdemarus (05.06.2012)
Старый 04.06.2012, 23:13
#292
Топ Мастер
 
Пол: Мужской
Возраст: 32
Адрес: Сибирский Федеральный Округ, Восточная Сибирь, Красноярский край
Инвестирую в: Другое
Регистрация: 06.01.2009
Сообщений: 8,126
Благодарностей: 1,459
Записей в блоге: 5
УГ: 59
КП: 0.042
подарки
награды Волшебный горшочек 
Re: Сколько вы готовы инвестировать в стартапы?

Цитата:
Сообщение от proletary Посмотреть сообщение
Зачем стартаперу это фигней заниматься.
У вас слишком жесткие условия.
А как же растащить инвестиции, попилить,
ну хоть кусочек на свои нужды...
Cкажите, а при инвестировании бы будете требовать каких-либо гарантий и отвественности от стартапера?
Room вне форума  
Сказали спасибо:
Valdemarus (05.06.2012)
Старый 04.06.2012, 23:35
#293
Должник!!!
 
Пол: Мужской
Адрес: Москва
Инвестирую в: Другое
Регистрация: 23.10.2010
Сообщений: 1,007
Благодарностей: 258
УГ: 0
КП: 0.000
Re: Сколько вы готовы инвестировать в стартапы?

Цитата:
Сообщение от proletary Посмотреть сообщение
я уже писал на определенном этапе можно перевести под совместное ООО. Просто сразу этим заморачиваться не вижу смысла
Если проект серьезный, почему бы и не сразу?
Цитата:
Сообщение от proletary Посмотреть сообщение
Денег совместных у нас не может быть при моей схеме.
Вот я как раз считаю что это не совместные должны быть деньги, и не кото-то одного из участников. А деньги проекта. Как-то так.
Цитата:
Сообщение от proletary Посмотреть сообщение
Денег совместных у нас не может быть при моей схеме. Нужно стартаперу оплатить работу программиста, например - послал заявку моему человеку – деньги переведут сразу же. Это их работа)) Можно даже указать постоянные платежи . Например раз в месяц 10 числа переводить за сервак определенную сумму – будут переводить куда надо. Так-же и доля или оплата стартаперу, просто переводить будут на карту, счет, кошельки.. поф. Куда скажешь.
Такая схема конечно имеет право на жизнь. Но как я уже говорил, тут возникают риски того что деньги в один "прекрасный" момент перестанут поступать. Вы, конечно скажете, что такого быть не может. Тем не менее факт остается фактом. Риск такой есть.
Более того. Все же получается долю в проекте вы получаете сразу, просто под обещание в течение скажем нескольких месяцев или лет, не важно, вот так вот переводить необходимые суммы.
Если доля наращивается постепенно, при прекращении финансирования с вашей стороны, стартапер может привлечь других инвесторов и доделать проект. А если же по бумагам все доли у вас, но они фактически не оплачены - это крест на проекте.

добавлено через 1 минуту
Цитата:
Сообщение от Room Посмотреть сообщение
А как же растащить инвестиции, попилить,
Вот как раз от распила такая схема не спасает никак.
Цитата:
Сообщение от Room Посмотреть сообщение
ну хоть кусочек на свои нужды...
И ты не поверишь. У стартапера вполне может быть зарплата, не считая доли в проекте.
__________________

Я получил статус "Должник". Подробности здесь.

Последний раз редактировалось nightfly; 04.06.2012 в 23:38. Причина: Добавлено сообщение
nightfly вне форума  
Старый 04.06.2012, 23:40
#294
 
Пол: Мужской
Инвестирую в: Другое
Регистрация: 03.06.2012
Сообщений: 63
Благодарностей: 6
УГ: 0
КП: 0.000
Re: Сколько вы готовы инвестировать в стартапы?

Цитата:
Сообщение от Room Посмотреть сообщение
Cкажите, а при инвестировании бы будете требовать каких-либо гарантий и отвественности от стартапера?
Очень важный вопрос. Но пока мы говорили о “безответственности” инвестора, почему-то. ))
Требовать ответственности от него удаленно можно, но мы же понимаем что это реально такое.
Проект это его детище, не мое. Если ему будет пох. на свое детище то и я плюну. За уши тащить его не буду и по городу за ним гоняться не собираюсь. Просто изначально постараюсь по максимуму себя подстраховать, на случай если стартапер окажется раздолбаем.

Последний раз редактировалось proletary; 04.06.2012 в 23:44.
proletary вне форума  
Старый 04.06.2012, 23:45
#295
Должник!!!
 
Пол: Мужской
Адрес: Москва
Инвестирую в: Другое
Регистрация: 23.10.2010
Сообщений: 1,007
Благодарностей: 258
УГ: 0
КП: 0.000
Re: Сколько вы готовы инвестировать в стартапы?

Цитата:
Сообщение от proletary Посмотреть сообщение
Но пока мы говорили о “безответственности” инвестора, почему-то. ))
А что такое в природе не случается разве? Тут озвучили схему при которой риски у стартапера что проект рухнет колоссальные. Причем в любой момент времени, и повлиять он на это не может никак.
Это как раз тот случай когда гарантии нужно уже всерьез с инвестора спрашивать.
__________________

Я получил статус "Должник". Подробности здесь.
nightfly вне форума  
Старый 04.06.2012, 23:48
#296
 
Пол: Мужской
Инвестирую в: Другое
Регистрация: 03.06.2012
Сообщений: 63
Благодарностей: 6
УГ: 0
КП: 0.000
Re: Сколько вы готовы инвестировать в стартапы?

Цитата:
Сообщение от nightfly Посмотреть сообщение
Вот я как раз считаю что это не совместные должны быть деньги, и не кото-то одного из участников. А деньги проекта. Как-то так.
Ок. Деньги проекта которые лежат в моем сейфе, под более надежной охраной )) Такая формулировка пойдет? )))
proletary вне форума  
Старый 04.06.2012, 23:50
#297
Должник!!!
 
Пол: Мужской
Адрес: Москва
Инвестирую в: Другое
Регистрация: 23.10.2010
Сообщений: 1,007
Благодарностей: 258
УГ: 0
КП: 0.000
Re: Сколько вы готовы инвестировать в стартапы?

Цитата:
Сообщение от proletary Посмотреть сообщение
Ок. Деньги проекта которые лежат в моем сейфе, под более надежной охраной )) Такая формулировка пойдет? )))
Раз пошла такая пьянка, то это должна быть банковская ячейка, в доступом только вдвоем одновременно, чтобы кто-то 1 все на забрал и проект не накрылся

А если серьезно, пока деньги находятся в сейфе инвестора их нельзя считать проинвестированными в проект, и передавать под эти деньги долю в проекте. Я так считаю.
__________________

Я получил статус "Должник". Подробности здесь.

Последний раз редактировалось nightfly; 04.06.2012 в 23:53.
nightfly вне форума  
Старый 04.06.2012, 23:54
#298
Любитель
 
Имя: Дмитрий
Пол: Мужской
Возраст: 31
Адрес: Ижевск
Инвестирую в: Свой бизнес
Регистрация: 18.04.2012
Сообщений: 216
Благодарностей: 94
УГ: 0
КП: 0.000
Re: Сколько вы готовы инвестировать в стартапы?

Цитата:
Сообщение от nightfly Посмотреть сообщение
Но как я уже говорил, тут возникают риски того что деньги в один "прекрасный" момент перестанут поступать. Вы, конечно скажете, что такого быть не может. Тем не менее факт остается фактом. Риск такой есть.
Он же уже сказал, что у него в какой то момент может возникнуть сомнения что проект не пойдет и он перестанет давать деньги, т.е. это получается своего рода кидок стартапера, тебе не дали выйти на проектную мощность, из за каких то своих возможно бредовых предположений и еще забрали домен, тем самым убили проект полностью. А если еще и было несколько инвесторов? Он кинул всех.
Это вообще не вариант что все деньги остаются у инвестора, либо ООО, либо какой то гарант у которого хранятся все деньги.
adivlin вне форума  
Сказали спасибо:
nightfly (04.06.2012)
Старый 05.06.2012, 00:04
#299
 
Пол: Мужской
Инвестирую в: Другое
Регистрация: 03.06.2012
Сообщений: 63
Благодарностей: 6
УГ: 0
КП: 0.000
Re: Сколько вы готовы инвестировать в стартапы?

Цитата:
Сообщение от adivlin Посмотреть сообщение
Он же уже сказал, что у него в какой то момент может возникнуть сомнения что проект не пойдет и он перестанет давать деньги, т.е. это получается своего рода кидок стартапера
Цитата:
Сообщение от nightfly Посмотреть сообщение
Но как я уже говорил, тут возникают риски того что деньги в один "прекрасный" момент перестанут поступать. Вы, конечно скажете, что такого быть не может. Тем не менее факт остается фактом. Риск такой есть.
Сразу мало кто даст все деньги на год-два вперерд. Только частями. И в любой момент они могут перестать поступать.
proletary вне форума  
Старый 05.06.2012, 00:07
#300
Должник!!!
 
Пол: Мужской
Адрес: Москва
Инвестирую в: Другое
Регистрация: 23.10.2010
Сообщений: 1,007
Благодарностей: 258
УГ: 0
КП: 0.000
Re: Сколько вы готовы инвестировать в стартапы?

Цитата:
Сообщение от proletary Посмотреть сообщение
Сразу мало кто даст все деньги на год-два вперерд. Только частями. И в любой момент они могут перестать поступать.
Безусловно. Если проект длинный, на несколько лет и т.д. Но эти части очевидно будут как-то привязаны в плану развития проекта. Прототип, запуск, еще что-то, не суть важно. И это все же бюджет далеко не на 1 месяц.
И каждый такой транш должен покрывать одну их таких стадий полностью, а не малую его часть.
__________________

Я получил статус "Должник". Подробности здесь.

Последний раз редактировалось nightfly; 05.06.2012 в 00:10.
nightfly вне форума  
Ответить
Метки
youmax, инвесторы, коллективные инвестиции, краудфандинг, стартапы
Войдите, чтобы оставить комментарий.
Сообщения прочитаны и/или просмотрены Сегодня, 16:42
Опции темы

Быстрый переход
Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
«Лаборатория Касперского» собирается инвестировать в стартапы TTLuck2017 Новости в мире финансов и инвестиций 9 21.11.2016 16:22
В Украину инвестировать готовы, нет проектов - Я. Томбинский svn1975 Новости в мире финансов и инвестиций 4 11.04.2016 12:15
Акционеры S7 готовы инвестировать в покупку авиакомпании в Болгарии Drum13 Новости в мире финансов и инвестиций 0 26.02.2016 13:50
Сколько вы готовы заплатить за прогноз? stas4184 Прогнозы 20 12.08.2015 21:43
Турецкие бизнесмены готовы инвестировать в Крым более 12 миллиардов долларов mokin35 Новости в мире финансов и инвестиций 0 07.07.2015 22:33


Случайные темы
Аватара нет
Сигналы для торговли - реально или нет?
От Raydon в разделе «Торговые стратегии»
Аватара нет
MLM.RASSHIM.RU - www.mlm.rasshim.ru (пирамида всего от 0.5$!!!)
От master в разделе «Список проблемных/неактивных/закрытых программ»
Аватар Oliver Frank
В Кремле прокомментировали сообщения о возможном снижении зарплат врачам
От Oliver Frank в разделе «Новости в мире финансов и инвестиций»
Аватар mysilver
Рынок упал в прошлый год
От mysilver в разделе «Инвестирование в фондовый рынок»
Аватар Templar
Система от Vanya
От Templar в разделе «Торговые стратегии»
Аватара нет
Stabledollar - stabledollar.com
От Angel-monitor в разделе «Архив: Список проблемных/неактивных/закрытых программ»
.     
Пользователей
411,449
Тем
470,785
Сообщений
11,644,146