Форекс или фондовая биржа - что выгоднее? - страница 55 - Forex: общий форум | MMGP
Присоединяйтесь к нашему инвестиционному форуму, на котором уже 434,598 пользователей. Чтобы получить доступ ко многим закрытым разделам и начать общение -  .
Вход через:  
Важная информация
Есть опыт работы с криптовалютами? Заведи Крипто-Блог и заработай на нём!
Торгуешь криптовалютой? Оставь свой отзыв о бирже!
Разбираешься в криптовалюте? Прими участие в акции Крипторайтер 2.0 (2-10 поинтов за 1000 символов)
Изменения в акции "Оплата за сообщения".
Как на одной публикации заработать $100
Результаты опроса: Forex или фондовый рынок?
Forex 1 100.00%
Фондовый рынок 0 0%
Голосовавшие: 1. Вы ещё не голосовали в этом опросе

Ответить
 
Первый пост Опции темы
Сообщения прочитаны и/или просмотрены Сегодня, 21:42
Старый 08.10.2013, 19:55
#1081
 
Пол: Мужской
Регистрация: 14.05.2009
Сообщений: 1,794
Благодарностей: 862
УГ: 0
КП: 0.202
награды Волшебный горшочек 
Re: "Я точно знаю, что форекс – лохотрон!!!"

Цитата:
Сообщение от Владислав Перцев Посмотреть сообщение
Коляfx, Большое Вам спасибо, что взяли на себя неблагодарный труд полемики с Димой. Его задача ясна - полить грязью всех работающих на форексе и заманить в МИГ, поэтому никакие аргументы он все равно не примет.

При прочих равных условиях, вероятность совершить убыточную сделку на любом финансовом рынке так относится к вероятности совершить прибыльную, как цена Ask относится к цене Bid - чем больше спред, тем меньше вероятность получить прибыль от сделки. Из-за меньшей ликвидности акции более волатильны, следовательно, рыночные спреды по этим инструментам значительно больше, чем у ликвидных валют.
Забавно.

1. Который раз люди которые привлекают деньги в свои паммы и сами об этом говорят не однократно в различных темах форума - постоянно упрекают меня в какой то заинтересованности, которую я и не отрицаю к тому же (у всех в любом деле есть интересы и мотивы).
2. При этом сами постоянно в несоответствующих этому темах пытаются переключить внимание на акции, так как возразить по сути текущей темы нечего.


Последний раз редактировалось Aisller; 09.10.2013 в 15:02.
dmitrytkachev вне форума  
Старый 08.10.2013, 21:25
#1082
Заблокированный
 
Пол: Мужской
Инвестирую в: Форекс
Регистрация: 28.08.2013
Сообщений: 130
Благодарностей: 12
УГ: 0
КП: 0.000
Re: Форекс или фондовая биржа - что выгоднее?

По Вашми словам выходит, что американские брокерские компании работают по нашему кухонному принципу, если, цитирую Ваше сообение, "специально русских лохов заманивают чтоб за наш счет поживиться".
Баннер: {{ slide.title }}
Bogush вне форума  
Старый 08.10.2013, 22:08
#1083
Профессионал
 
Пол: Мужской
Инвестирую в: Форекс
Регистрация: 02.11.2010
Сообщений: 1,191
Благодарностей: 248
УГ: 0
КП: 0.137
Re: Форекс или фондовая биржа - что выгоднее?

Цитата:
Сообщение от Bogush Посмотреть сообщение
По Вашми словам выходит, что американские брокерские компании работают по нашему кухонному принципу, если, цитирую Ваше сообение, "специально русских лохов заманивают чтоб за наш счет поживиться".
не все, только МИГ. кухня та еще
Коляfx вне форума  
Сказали спасибо:
Sergey Kovalyov (10.10.2013)
Старый 08.10.2013, 23:00
#1084
Любитель
 
Пол: Мужской
Инвестирую в: Форекс
Регистрация: 23.12.2010
Сообщений: 306
Благодарностей: 34
УГ: 0
КП: 0.047
подарки
Re: "Я точно знаю, что форекс – лохотрон!!!"

Цитата:
Сообщение от dmitrytkachev Посмотреть сообщение
Кстати чего и стоят эти данные эквити без графика - показывают лишь текущие данные без того что трейдер делал ранее.
Как результат подобные счета с "потрясающими цифрами" и десятки и сотни кинутых на деньги.
Не понимаю Вас. По той ссылке, на странице счета, есть опция Панель управления. А внутри - опция Показать график баланса.
В принципе Вы правы - без графика баланса эквити ничего не стОит. Но ведь есть же график!
Говорящая Голова вне форума  
Старый 08.10.2013, 23:41
#1085
Заблокированный
 
Пол: Мужской
Инвестирую в: Доверительное управление
Регистрация: 06.12.2012
Сообщений: 56
Благодарностей: 3
УГ: 0
КП: 0.000
Re: Форекс или фондовая биржа - что выгоднее?

Цитата:
Сообщение от Коляfx Посмотреть сообщение
на форексе торговать выгодней. а то я пошел в MIG торговать фонду по ссылке dmitrytkachev...только проиграл все, да с меня еще какие-то комиссии высчитали не по божески...лучше бы в другую фирму пошел, а еще лучше бы на форексе остался.

не повторяйте моих ошибок!


добавлено через 1 минуту
на амерском фондовом рынке непривычно и не понятно и правила не такие как на форексе. невозможно заработать. там инсайдеры только зарабатывают и специально русских лохов заманивают чтоб за наш счет поживиться.
у них же там все зарегулировано настолько, что любой чих левых контор - отражается в штрафе..примеров тому есть
Баннер: {{ slide.title }}
Владимир Ш вне форума  
Сказали спасибо:
dmitrytkachev (11.10.2013)
Старый 08.10.2013, 23:59
#1086
Специалист
 
Имя: Сергей
Пол: Мужской
Возраст: 40
Адрес: Пермский край
Инвестирую в: Форекс
Регистрация: 04.08.2012
Сообщений: 612
Благодарностей: 367
УГ: 0
КП: 0.000
Re: Форекс или фондовая биржа - что выгоднее?

Цитата:
Сообщение от dmitrytkachev Посмотреть сообщение
Источник _http://smart-lab.ru/blog/144251.php

И эта кухня входит в 5 крупнейших. Видать большинство клиентов сильно зашортили
На бирже в это время все ОК.
Круто.

MOD: Просьба воздерживаться в дальнейшем от таких бессодержательных постов. За флуд будут выдаваться карточки.

Последний раз редактировалось bvn; 09.10.2013 в 13:01. Причина: замечание
Ван Хельсинг вне форума  
Старый 09.10.2013, 00:55
#1087
Профессионал
 
Пол: Мужской
Инвестирую в: Форекс
Регистрация: 02.11.2010
Сообщений: 1,191
Благодарностей: 248
УГ: 0
КП: 0.137
Re: "Я точно знаю, что форекс – лохотрон!!!"

Цитата:
Сообщение от Говорящая Голова Посмотреть сообщение
Не понимаю Вас. По той ссылке, на странице счета, есть опция Панель управления. А внутри - опция Показать график баланса.
В принципе Вы правы - без графика баланса эквити ничего не стОит. Но ведь есть же график!
во-первых это график эквити, никто не делает мониторинг по балансу без экви.


график баланса будет вместе с эквити, если галочку поставить


а во -вторых см. ниже графика "состояние счета".



добавлено через 6 минут

Последний раз редактировалось Коляfx; 09.10.2013 в 01:05. Причина: Добавлено сообщение
Коляfx вне форума  
Старый 09.10.2013, 01:08
#1088
Профессионал
 
Пол: Мужской
Инвестирую в: Форекс
Регистрация: 02.11.2010
Сообщений: 1,191
Благодарностей: 248
УГ: 0
КП: 0.137
Re: Форекс или фондовая биржа - что выгоднее?

Цитата:
Сообщение от Владимир Ш Посмотреть сообщение
у них же там все зарегулировано настолько, что любой чих левых контор - отражается в штрафе..примеров тому есть
ой да шютка
попытался разговаривать на языке dmitrytkachev

Последний раз редактировалось bvn; 10.10.2013 в 21:36. Причина: убрал замечание, т. к. после переноса постов потеряло смысл
Коляfx вне форума  
Старый 10.10.2013, 19:57
#1089
Главный модератор
Главные модераторы
 
Имя: Евгений
Пол: Мужской
Регистрация: 07.12.2007
Сообщений: 14,668
Благодарностей: 6,685
Записей в блоге: 21
УГ: 3
подарки
награды Волшебный горшочек Ветеран MMGP.RU 
Re: Форекс или фондовая биржа - что выгоднее?

Обсуждение торговли криптовалютами продолжаем в теме: "Bitcoin".
Aisller на форуме  
Сказали спасибо:
dmitrytkachev (10.10.2013)
Старый 10.10.2013, 20:29
#1090
Форекс-блогер
 
Аватар Pankow
 
Имя: Владимир
Пол: Мужской
Инвестирую в: Форекс
Регистрация: 24.02.2012
Сообщений: 1,884
Благодарностей: 576
Записей в блоге: 121
УГ: 1
Записей в FX-блоге: 736
Подписок FX: 8
КП: 0.499
подарки
награды Форекс-аналитик 
Re: Форекс или фондовая биржа - что выгоднее?

Цитата:
Сообщение от Maks969 Посмотреть сообщение
Согласен с вами главное что есть стабильный заработок, а на каком он рынке уже неважною
Думаю не стоит упрекать кого-то если торгует на форексе как это любят делать фондовики.
Но рынок Форекс в отношении заработка является наиболее перспективным рынком. И вот почему. Во-первых, валюта никогда не остается не востребованной. Во- вторых, стоимость активов на валютном рынке постоянно меняется, а это дает прекрасную возможность заработать на спекулятивных операциях. Еще одним преимуществом является то, что в момент нестабильности на фондовых биржах, на товарном рынке или на рынке сырья, валютный рынок в этот момент имеет прекрасную возможность увеличивать депозиты за счет частого изменения цен. Ну и, в плане стабильности и доступности – рынок Форекс работает круглосуточно в течение 5 дней в неделю. Это ли не аргументы в пользу Форекс?
__________________

ДУ на ВАШЕМ счете, комиссия 20% от прибыли
Депо от $3K. Целевая доходность 30%. Риск до -5%. Торговля без плеча (1:1).
vvpankow@gmail.com; skype vvpankofx
http://www.myfxbook.com/members/pankov
Pankow вне форума  
Старый 11.10.2013, 02:07
#1091
Заблокированный
 
Инвестирую в: Форекс
Регистрация: 04.06.2013
Сообщений: 1,142
Благодарностей: 66
УГ: 0
КП: 0.000
Re: Форекс или фондовая биржа - что выгоднее?

Цитата:
Сообщение от Bogush Посмотреть сообщение
По Вашми словам выходит, что американские брокерские компании работают по нашему кухонному принципу, если, цитирую Ваше сообение, "специально русских лохов заманивают чтоб за наш счет поживиться".
Ну о чём вы говорите ,я тут в обще посторонний в этой полемеке,но за американскую фонду могу сказать что сделки все на бирже ,и это всё видно на реальных котировках ,я торгую форекс и мне нравится ,,но а америка просто рискованный рынок но заработать там можно и очень хорошо ,а комиссии это нормально ,а на чём ещё зарабатывать брокеру ,тут на реальных рынках везде так .
У Diven есть памм счета работающие на совах при чём проверенных ,тоже не плохие доходности показывает .и новостные есть ,и ещё в добавок с контролем рисков .во как .
Но мне вот лично хочется на свою систему написать сову и памм счётам управлять и контролировать ,а пока ручками ,комиссии позваляют ,конечно на фонде на америке комиссии по больше будут но там и с шага цены прибыль со 100 шерст хорошая.
Баннер: {{ slide.title }}

Последний раз редактировалось fraktal; 11.10.2013 в 02:11.
fraktal вне форума  
Старый 11.10.2013, 02:57
#1092
Заблокированный
 
Регистрация: 08.10.2013
Сообщений: 19
Благодарностей: 3
УГ: 0
КП: 0.000
Re: Форекс или фондовая биржа - что выгоднее?

Цитата:
Сообщение от Pankow Посмотреть сообщение
Но рынок Форекс в отношении заработка является наиболее перспективным рынком.
ну фондовик тоже не надо сбрасывать со счетов
Баннер: {{ slide.title }}
Dab Rouid вне форума  
Сказали спасибо:
dmitrytkachev (11.10.2013)
Старый 11.10.2013, 04:04
#1093
 
Пол: Мужской
Регистрация: 14.05.2009
Сообщений: 1,794
Благодарностей: 862
УГ: 0
КП: 0.202
награды Волшебный горшочек 
Re: Форекс или фондовая биржа - что выгоднее?

Цитата:
Сообщение от Pankow Посмотреть сообщение
Во-первых, валюта никогда не остается не востребованной.
А как показывает практика то даже государства время от времени банкротятся.
Также деньги подвержены инфляции и когда не работают то довольно стабильно уменьшаются в покупательной способности, причем любые.


Цитата:
Сообщение от Pankow Посмотреть сообщение
Во- вторых, стоимость активов на валютном рынке постоянно меняется, а это дает прекрасную возможность заработать на спекулятивных операциях.
Спекулянты есть на любом рынке, и соответственно зарабатывать у них возможность имеется на любом рынке.
В инвестиционном же плане валюты далеко не хороши в силу что для стран выгодна стабильная валюта, а не большие ее изменения приводящие к сложным финансовым потрясениям.


Цитата:
Сообщение от Pankow Посмотреть сообщение
Еще одним преимуществом является то, что в момент нестабильности на фондовых биржах, на товарном рынке или на рынке сырья, валютный рынок в этот момент имеет прекрасную возможность увеличивать депозиты за счет частого изменения цен.
Так деньги вроде и зарабатываются на "нестабильности" (изменении) цен.


Цитата:
Сообщение от Pankow Посмотреть сообщение
рынок Форекс работает круглосуточно в течение 5 дней в неделю
Если вы дейтрейдер - зачем вам круглосууточный режим работы.
А если среднесрочник и долкосрочник - то за счет этого позиция по тренду занятая утром может быть выбита по стопу уже вечером и пойти снова в вашу сторону.
dmitrytkachev вне форума  
Старый 11.10.2013, 09:08
#1094
Профессионал
 
Пол: Мужской
Регистрация: 06.10.2011
Сообщений: 887
Благодарностей: 669
УГ: 0
КП: 0.099
Re: Форекс или фондовая биржа - что выгоднее?

Хорошо отстрелялся))Но,всё же,без излишнего фанатизма бы)
Дядя Вася вне форума  
Сказали спасибо:
Sergey Kovalyov (11.10.2013)
Старый 11.10.2013, 09:26
#1095
Форекс-блогер
 
Аватар Pankow
 
Имя: Владимир
Пол: Мужской
Инвестирую в: Форекс
Регистрация: 24.02.2012
Сообщений: 1,884
Благодарностей: 576
Записей в блоге: 121
УГ: 1
Записей в FX-блоге: 736
Подписок FX: 8
КП: 0.499
подарки
награды Форекс-аналитик 
Re: Форекс или фондовая биржа - что выгоднее?

Цитата:
Сообщение от Dab Rouid Посмотреть сообщение
ну фондовик тоже не надо сбрасывать со счетов
Конечо... Но и все остальные способы заработка в инете важны (хайпы, МЛМ, ПАММы, криптовалюты...). Если они есть, значит востребованы. Но форекс наиболее доступный и ликвидный...
__________________

ДУ на ВАШЕМ счете, комиссия 20% от прибыли
Депо от $3K. Целевая доходность 30%. Риск до -5%. Торговля без плеча (1:1).
vvpankow@gmail.com; skype vvpankofx
http://www.myfxbook.com/members/pankov
Pankow вне форума  
Старый 11.10.2013, 09:46
#1096
Форекс-блогер
 
Аватар Pankow
 
Имя: Владимир
Пол: Мужской
Инвестирую в: Форекс
Регистрация: 24.02.2012
Сообщений: 1,884
Благодарностей: 576
Записей в блоге: 121
УГ: 1
Записей в FX-блоге: 736
Подписок FX: 8
КП: 0.499
подарки
награды Форекс-аналитик 
Re: Форекс или фондовая биржа - что выгоднее?

Цитата:
Сообщение от dmitrytkachev Посмотреть сообщение
А как показывает практика то даже государства время от времени банкротятся.
Также деньги подвержены инфляции и когда не работают то довольно стабильно уменьшаются в покупательной способности, причем любые.
И к чему этот ликбез? Но роль денег то не меняется?

Цитата:
Сообщение от dmitrytkachev Посмотреть сообщение
Спекулянты есть на любом рынке, и соответственно зарабатывать у них возможность имеется на любом рынке.
В инвестиционном же плане валюты далеко не хороши в силу что для стран выгодна стабильная валюта, а не большие ее изменения приводящие к сложным финансовым потрясениям.
Противоречие с первым абзацем. Выгодно то выгодно, но банкротятся... И кризисы цикличны - это объективная реальность... Вот тут-то форекс и берет свое. Вспомните 2008. Как приятно было прокатиться на росте доллара? А на фонде был бардак и стресс. Все рушилось... Каково?

Цитата:
Сообщение от dmitrytkachev Посмотреть сообщение
Так деньги вроде и зарабатываются на "нестабильности" (изменении) цен. Если вы дейтрейдер - зачем вам круглосууточный режим работы. А если среднесрочник и долкосрочник - то за счет этого позиция по тренду занятая утром может быть выбита по стопу уже вечером и пойти снова в вашу сторону.
Что-то я не понял И что? Может быть выбита - это риск менеджмент. Встану еще... Проблема в чем? Ведь задача не торчать в рынке, если сделка уходит в убыток, не пересиживать, а рубить. И наоборот, если в прибыли - выжимать максимум, т. е. уметь терпеть плюс, а не минус... Только так можно заработать, иного не дано. Блефуют те, кто работает только с прибыльными сделками. Не бывает этого в жизни. Миф. У меня от силы 30% прибыльных ордеров, остальное - убыточные. И на плаву. Важно качество, а не количество...
Встречный вопрос: как понять круглосуточный режим работы? Торговля ведется круглосуточно 5 дней в неделю, вместе с работой рынка. При чем здесь частота вхождения? Я среднесрочник (дневные графики рабочие, по ним открываются ордера), но не прочь уточнить ситуацию по часовым, или взглянуть на недельные таймфреймы.
__________________

ДУ на ВАШЕМ счете, комиссия 20% от прибыли
Депо от $3K. Целевая доходность 30%. Риск до -5%. Торговля без плеча (1:1).
vvpankow@gmail.com; skype vvpankofx
http://www.myfxbook.com/members/pankov
Pankow вне форума  
Сказали спасибо:
Sergey Kovalyov (11.10.2013)
Старый 11.10.2013, 16:24
#1097
 
Пол: Мужской
Регистрация: 14.05.2009
Сообщений: 1,794
Благодарностей: 862
УГ: 0
КП: 0.202
награды Волшебный горшочек 
Re: Форекс или фондовая биржа - что выгоднее?

Цитата:
Сообщение от Pankow Посмотреть сообщение
И к чему этот ликбез? Но роль денег то не меняется?
К тому что любая акция как и любая валюта может становиться как востребованной так и не востребованной.
А если ей к тому же активно не спекулировать и не вкладывать в активы то постепенно покупательная способность ее будет падать.

Валюта это такая же акция государства - только вот компании выгоден рост курса ее акций, а государству наоборот стабильность курса валюты.


Цитата:
Сообщение от Pankow Посмотреть сообщение
И кризисы цикличны - это объективная реальность... Вот тут-то форекс и берет свое.
Кризис это отличная возможность купить за 2 доллара то что чему цена 60. И знающие этим пользуются и ждут этого





Потому что потом даже кризис мало что значит в масштабах роста.



Цитата:
Сообщение от Pankow Посмотреть сообщение
спомните 2008. Как приятно было прокатиться на росте доллара? А на фонде был бардак и стресс. Все рушилось... Каково?
О каком бардаке речь то....
Снижение котировок не есть "бардак", а вполне рыночная ситуация. Никакого бардака не было.
Цитата:
Сообщение от Pankow Посмотреть сообщение
Что-то я не понял И что?
Объясню поподробней что я имел ввиду.
Как правило в среднесрочных и свинговых позициях направление позиции определяется исходя из старших таймфреймов (дневных, недельных).
Сам вход же и постановка стопа осуществляется на внутридневных графиках - с целью войти как можно более точно тем самым уменьшив стоп и соответственно увеличив потенциал прибыли.
При круглосуточном же режиме работы рынка вы не можете (и врятли захотите) сидеть круглосуточно перед монитором - поэтому купленная в азиатскую сессию по соответствующему сигналу входа валюта может в американскую сессию выбить вас по стопу в силу того что американские трейдеры могут видеть ситуацию по другому чем азиатские и осуществлять другие операции. Результатом этого станет то что вы вошли, вас вынесло по стопу из за множества наложения сессий и цена все равно пошла туда куда надо.

Когда же у рынка есть часы работы - соответственно и вам торговать столько времени не надо и влияние посторонних факторов (как то позиций и необходимости других участников) с другой стороны планеты сведено к минимуму.
Цитата:
Сообщение от Pankow Посмотреть сообщение
Может быть выбита - это риск менеджмент. Встану еще... Проблема в чем?
"Встать еще" можно тогда когда вы в рынке - а быть в нем 24 часа в сутки нереально и вредно для здоровья и жизни.
dmitrytkachev вне форума  
Старый 11.10.2013, 20:53
#1098
Мастер
 
Пол: Мужской
Инвестирую в: Форекс
Регистрация: 18.03.2011
Сообщений: 6,878
Благодарностей: 469
УГ: 4
КП: 0.054
Re: Форекс или фондовая биржа - что выгоднее?

Цитата:
Сообщение от Dab Rouid Посмотреть сообщение
ну фондовик тоже не надо сбрасывать со счетов
такое впечатление, что конкуренты не могут зарегить новое дц то пробуют что-то типа этого регить на фондовом пока рынок не занят
буйок вне форума  
Старый 15.10.2013, 16:44
#1099
Любитель
 
Пол: Мужской
Инвестирую в: Доверительное управление
Регистрация: 15.10.2013
Сообщений: 356
Благодарностей: 57
УГ: 0
КП: 0.000
Re: Форекс или фондовая биржа - что выгоднее?

Доступность на фондовый рынок не каждому туда будет, надо иметь некоторую сумму, так как таммаржой брокер не расбрасывается, как ДЦ на форуме. А что выгоднее? Так это уже не от рынка зависит, а от торговца.Можно с равным успехам заработать и так же потерять.
pvulsik вне форума  
Старый 17.10.2013, 04:49
#1100
Любитель
 
Пол: Мужской
Регистрация: 19.09.2013
Сообщений: 258
Благодарностей: 21
УГ: 0
КП: 0.000
Re: Форекс или фондовая биржа - что выгоднее?

Цитата:
Сообщение от pvulsik Посмотреть сообщение
Доступность на фондовый рынок не каждому туда будет, надо иметь некоторую сумму, так как таммаржой брокер не расбрасывается, как ДЦ на форуме. А что выгоднее? Так это уже не от рынка зависит, а от торговца.Можно с равным успехам заработать и так же потерять.
С доступностью проблема уже решена. Финам от 150 баксов можно войти, а вот с законом прямо беда. Налоги платить прийдётся.
yammi вне форума  
Ответить
Войдите, чтобы оставить комментарий.
Сообщения прочитаны и/или просмотрены Сегодня, 21:42
Опции темы

Быстрый переход
Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Крупнейшая мировая фондовая биржа увеличилась в размерах. dmitrytkachev Инвестирование в фондовый рынок 0 19.11.2013 12:47
Нью-Йоркская фондовая биржа NYSE dmitrytkachev Инвестирование в фондовый рынок 4 16.09.2013 08:55
Продается на паях работающая Биржа сигналов Форекс. Окупаемость не более 3-6 месяцев manialex Сайты 1 12.12.2010 18:53
С какой форекс партнеркой выгоднее работать. petr1 Список проблемных/неактивных/закрытых программ 0 27.02.2010 13:56


Случайные темы
Аватара нет
northbridgestocks.com - northbridgestocks.com
От genka025 в разделе «Архив: Список проблемных/неактивных/закрытых программ»
Аватара нет
Кража денег с Яндекс.Денег
От mmc-z в разделе «Яндекс-Деньги»
Аватара нет
Axletrade - axletrade.com
От raul80 в разделе «Архив: Список проблемных/неактивных/закрытых программ»
Аватар Roman_O
PirateR делится...
От Roman_O в разделе «Прогнозы от пользователей»
Аватар bizneser
Android Pay от Google дарит подарки на Рождество
От bizneser в разделе «Новости платежных систем»
.     
Пользователей
434,598
Тем
504,233
Сообщений
12,659,757

mmgp.telegram