Размышления об мартингейле - страница 5 - Forex: общий форум | MMGP
Присоединяйтесь к нашему инвестиционному форуму, на котором уже 434,532 пользователей. Чтобы получить доступ ко многим закрытым разделам и начать общение -  .
Вход через:  
Важная информация
Есть опыт работы с криптовалютами? Заведи Крипто-Блог и заработай на нём!
Торгуешь криптовалютой? Оставь свой отзыв о бирже!
Разбираешься в криптовалюте? Прими участие в акции Крипторайтер 2.0 (2-10 поинтов за 1000 символов)
Изменения в акции "Оплата за сообщения".
Как на одной публикации заработать $100
Результаты опроса: Используете ли Вы мартингейл в торговле?
Да 63 45.00%
Нет 77 55.00%
Голосовавшие: 140. Вы ещё не голосовали в этом опросе

Ответить
 
Первый пост Опции темы
Сообщения прочитаны и/или просмотрены Сегодня, 12:12
Старый 16.01.2012, 16:38
#81
Топ Мастер
 
Пол: Мужской
Адрес: Поволжье
Инвестирую в: Форекс
Регистрация: 28.03.2009
Сообщений: 11,843
Благодарностей: 9,311
УГ: 6
КП: 0.615
подарки
награды Волшебный горшочек 
Re: Используете ли вы мартингейл? (или как проиграть на Forex 220 миллионов)

Цитата:
Сообщение от Paha Посмотреть сообщение
Могу заступиться за мартин. С помощью него можно зарабатывать вполне себе (конечно здесь тоже есть свои системы). Соблюдать главное одно правило - всегда выводить прибыль. Т.е. не стремиться к увеличению лота с ростом депозита. Ну а также необходимо полагаться на знания и опыт, чтобы по возможности предсказывать неблагоприятные периоды. И тогда можно добиться такой ситуации, когда несмотря на сливы в общем будешь оставаться в плюсе.
много пишут, что на мартине можно заработать, но что то никто не может предъявить счет, на котором заработана мартином нормальная прибыль, с нормальной суммы, и за длительный период времени

Цитата:
Сообщение от Paha Посмотреть сообщение
У мартина есть один очень хороший плюс - он дает возможность получать прибыль постоянно. Там нет, как правило, затяжный просадок - либо прибыль, либо слив
для игры на деньги пойдет, а для инвестирования подходят только стабильные системы без риска слива(со стопами и умеренным ММ).

Цитата:
Сообщение от Paha Посмотреть сообщение
Ну и еще по теме. Чтобы избежать слива - торгуйте без кредитного плеча, а лучше еще меньшими суммами
для избежания слива, существует только 1 способ - научиться прибыльно торговать, все остальное только растянет убытки во времени. Послушать, так для вас на форексе основная цель не заработать, а слить поменьше.
__________________

Управление счетом на российском фондовом рынке, 40-160% годовых
Nickma вне форума  
Старый 16.01.2012, 16:45
#82
Мастер
 
Пол: Мужской
Инвестирую в: Форекс
Регистрация: 02.12.2009
Сообщений: 4,490
Благодарностей: 3,305
УГ: 1
КП: 0.427
подарки
награды Волшебный горшочек 
Re: Используете ли вы мартингейл? (или как проиграть на Forex 220 миллионов)

Цитата:
Сообщение от Nickma Посмотреть сообщение
много пишут, что на мартине можно заработать, но что то никто не может предъявить счет, на котором заработана мартином нормальная прибыль, с нормальной суммы, и за длительный период времени
Тут надо разобраться что значит нормальная сумма,как вы понимаете для всех она разная.Я думаю на Мартине можно зарабатывать,но нужен большой депозит и входить в рынок малым лотом
X-MEN на форуме  
Старый 16.01.2012, 17:09
#83
Любитель
 
Пол: Мужской
Возраст: 30
Адрес: Минск
Инвестирую в: Форекс
Регистрация: 24.01.2010
Сообщений: 388
Благодарностей: 129
УГ: 0
КП: 0.000
Re: Используете ли вы мартингейл? (или как проиграть на Forex 220 миллионов)

Цитата:
Сообщение от Nickma Посмотреть сообщение
для избежания слива, существует только 1 способ - научиться прибыльно торговать, все остальное только растянет убытки во времени. Послушать, так для вас на форексе основная цель не заработать, а слить поменьше.
Это было ответ на тему другого топика. Моя мысль заключалась в том, что торговля без плеча даст возможность не слить депозит и одновременно учиться, как вы говорите, прибыльно торговать. Причем учиться на рельном счете, с реальными рисками, прибылями, убытками...

Цитата:
Сообщение от Nickma Посмотреть сообщение
для игры на деньги пойдет, а для инвестирования подходят только стабильные системы без риска слива(со стопами и умеренным ММ).
Может оно и так. Я не претендую на истинность в последней инстанции.

Цитата:
Сообщение от Nickma Посмотреть сообщение
много пишут, что на мартине можно заработать, но что то никто не может предъявить счет, на котором заработана мартином нормальная прибыль, с нормальной суммы, и за длительный период времени
Хочется поинтересоваться, какой будет для вас период длительным? И с какой суммы будем считать нормальную прибыль (а лучше, какой депозит, прибыль лучше отсчитывать в процентах от него)?

Цитата:
Сообщение от X-MEN Посмотреть сообщение
Тут надо разобраться что значит нормальная сумма,как вы понимаете для всех она разная.Я думаю на Мартине можно зарабатывать,но нужен большой депозит и входить в рынок малым лотом
Мартин - это такая же ТС, как и другие более-менее механизированные. Которые оттестированы на истории и подогнаны так, что бы была прибыль на той же истории. А потом просто работа по системе, иногда корректировка параметров.

Кстати, если рассматривать памм-счета в инсте, там очень много кто торгует, используя мартин. И некоторые из них даже в топе находятся (какое-то время).
Paha вне форума  
Старый 16.01.2012, 22:05
#84
Топ Мастер
 
Пол: Мужской
Адрес: Поволжье
Инвестирую в: Форекс
Регистрация: 28.03.2009
Сообщений: 11,843
Благодарностей: 9,311
УГ: 6
КП: 0.615
подарки
награды Волшебный горшочек 
Re: Используете ли вы мартингейл? (или как проиграть на Forex 220 миллионов)

Цитата:
Сообщение от Paha Посмотреть сообщение
Хочется поинтересоваться, какой будет для вас период длительным? И с какой суммы будем считать нормальную прибыль (а лучше, какой депозит, прибыль лучше отсчитывать в процентах от него)?
для оценки ситемы стоит расматривать счета выше 10к, с историей торговли год на низких рисках(до 30%), или полгода на высоких рисках(просадка не более 50%), доходность должна составлять не менее 200% годовых в первом случае, и 500% годовых во втором.
__________________

Управление счетом на российском фондовом рынке, 40-160% годовых
Nickma вне форума  
Старый 17.01.2012, 10:50
#85
Любитель
 
Пол: Мужской
Возраст: 30
Адрес: Минск
Инвестирую в: Форекс
Регистрация: 24.01.2010
Сообщений: 388
Благодарностей: 129
УГ: 0
КП: 0.000
Re: Используете ли вы мартингейл? (или как проиграть на Forex 220 миллионов)

Цитата:
Сообщение от Nickma Посмотреть сообщение
для оценки ситемы стоит расматривать счета выше 10к, с историей торговли год на низких рисках(до 30%), или полгода на высоких рисках(просадка не более 50%), доходность должна составлять не менее 200% годовых в первом случае, и 500% годовых во втором.
Если честно, я сомневаюсь, что есть стратегии "немартиновые", которые при риске не более 30%/50% дадут доходность 200%/500% годовых. Если я не прав - я буду очень рад познакомиться с такой стратегией. Я откажусь сразу же от мартингейла. Более 40% в месяц, еще бы...

К сожалению, у мартина риск составляет все 100%. И даже если у него просадка в какой-то момент составит, например, 90% - это не значит, что придется долго восстанавливаться. В этом его плюс - всего через короткий промежуток времени просадка из 90% может превратиться в +несколько процентов.

Да, кстати, я, если честно, не понимаю одного момента. Допустим у вас на счете 10 000. Риск макс. допускаем 30%. Так зачем на счете держать 10 000? Можно же и держать на счет 3000 с риском 100%.

Последний раз редактировалось Paha; 17.01.2012 в 11:29.
Paha вне форума  
Сказали спасибо:
Ratatara (17.01.2012)
Старый 17.01.2012, 11:06
#86
Специалист
 
Пол: Мужской
Инвестирую в: Форекс
Регистрация: 27.03.2010
Сообщений: 694
Благодарностей: 161
УГ: 0
КП: 0.000
Re: Используете ли вы мартингейл? (или как проиграть на Forex 220 миллионов)

Цитата:
Сообщение от Paha Посмотреть сообщение
Если честно, я сомневаюсь, что есть стратегии "немартиновые", которые при риске не более 30%/50% дадут доходность 200%/500% годовых. Если я не прав - я буду очень рад познакомиться с такой стратегией. Я откажусь сразу же от мартингейла. Более 40% в месяц, еще бы...
Я пока что прибыльную стратегию на основе мартингейла не встречал. И более чем уверен, что любая ТС на основе мартина более двух месяцев не проживёт, а вы говорите о 200-500% годовых.

Последний раз редактировалось Паровоз; 17.01.2012 в 11:14.
Паровоз вне форума  
Старый 17.01.2012, 11:26
#87
Любитель
 
Пол: Мужской
Возраст: 30
Адрес: Минск
Инвестирую в: Форекс
Регистрация: 24.01.2010
Сообщений: 388
Благодарностей: 129
УГ: 0
КП: 0.000
Re: Используете ли вы мартингейл? (или как проиграть на Forex 220 миллионов)

Цитата:
Сообщение от Паровоз Посмотреть сообщение
Я пока что прибыльную стратегию на основе мартингейла не встречал. И более чем уверен, что любая ТС на основе мартина более двух месяцев не проживёт, а вы говорите о 200-500% годовых.
На одном счете я использую стратегию, основанную на мартине. Начал по ней работать с конца ноября. Вот уже почти два месяца и прошло. Предварительные данные показали результат около 30% в месяц. А учитывая практически неторговую предновогоднюю неделю и некоторые косяки с моей стороны по началу, надеюсь, смогу улучшить результат.

Конечно, до этого я ее руками протестирвал почти за весь 2011 год, чтобы убедиться в ее состоятельности. Время покажет, на что способен мартин.

Последний раз редактировалось Paha; 17.01.2012 в 11:29.
Paha вне форума  
Старый 17.01.2012, 11:39
#88
Инвестирую в ICE FX
Форекс-блогер
 
Аватар Ratatara
 
Имя: Наталья
Пол: Женский
Адрес: Россия
Инвестирую в: Форекс
Регистрация: 22.01.2010
Сообщений: 10,986
Благодарностей: 8,251
УГ: 146
Записей в FX-блоге: 2500
Подписок FX: 17
КП: 0.265
подарки
награды Волшебный горшочек 
Re: Используете ли вы мартингейл? (или как проиграть на Forex 220 миллионов)

Цитата:
Сообщение от Паровоз Посмотреть сообщение
Я пока что прибыльную стратегию на основе мартингейла не встречал. И более чем уверен, что любая ТС на основе мартина более двух месяцев не проживёт, а вы говорите о 200-500% годовых.
Я тестирую в реальном режиме Мартин. Как раз два месяца и назначила себе испытательного срока.))) Считаю, что только по этой системе и можно торговать, что и делают почти все трейдеры. Меня не переубедит даже собственный слив.

добавлено через 5 минут
Цитата:
Сообщение от Clawfinger Посмотреть сообщение
А вобще тут есть такие, которые помнять, как фунт за день проходил почти 500пунктов, без всяких интервенций, а евро 340-360 за день.
О! Я по своему Мартину в такие дни озолотилась бы!))) По-больше бы таких перепадов.

добавлено через 12 минут
Цитата:
Сообщение от Nickma Посмотреть сообщение
много пишут, что на мартине можно заработать, но что то никто не может предъявить счет, на котором заработана мартином нормальная прибыль, с нормальной суммы, и за длительный период времени
Очень надеюсь, что я буду первой, кто это сделает!

Последний раз редактировалось Ratatara; 17.01.2012 в 11:51. Причина: Добавлено сообщение
Ratatara вне форума  
Старый 17.01.2012, 11:53
#89
bvn
Заблокированный
 
Имя: Виталий
Пол: Мужской
Адрес: Полтава, Украина
Инвестирую в: Форекс
Регистрация: 17.06.2008
Сообщений: 7,352
Благодарностей: 3,603
УГ: 0
КП: 0.000
награды Волшебный горшочек 
Re: Используете ли вы мартингейл? (или как проиграть на Forex 220 миллионов)

Цитата:
Сообщение от Paha Посмотреть сообщение
Да, кстати, я, если честно, не понимаю одного момента. Допустим у вас на счете 10 000. Риск макс. вы допускаем 30%. Так зачем на счете держать 10 000? Можно же и держать на счет 3000 с риском 100%.
Можно разбить средства между несколькими валютными парами. Своеобразная диверсификация получается.


Цитата:
Сообщение от Паровоз Посмотреть сообщение
Я пока что прибыльную стратегию на основе мартингейла не встречал. И более чем уверен, что любая ТС на основе мартина более двух месяцев не проживёт, а вы говорите о 200-500% годовых.
Лично зарабатывал на мартине приблизительно полгода: с ноября 2008 по апрель 2009, потом, выведя львиную долю капитала и из жадности не уменьшив риски, слился. Это был первый опыт.

Когда в дальнейшем возвращался к этому делу, всячески пытался снизить риски, при этом тоже проторговал с лета 2009 до зимы, влетел на треть депозита, с остальным собирался восстанавливаться и влетел еще на такую же сумму - сказал себе "стоп".

В обоих случаях слился, но в обоих случаях проработал около полугода и в первом остался в хорошем плюсе, так как при высоких рисках я ежемесячно выводил 80-100% прибыли, во втором вышел приблизительно в 0.
Баннер: {{ slide.title }}
bvn вне форума  
Сказали спасибо:
Paha (17.01.2012)
Старый 17.01.2012, 11:54
#90
bvn
Заблокированный
 
Имя: Виталий
Пол: Мужской
Адрес: Полтава, Украина
Инвестирую в: Форекс
Регистрация: 17.06.2008
Сообщений: 7,352
Благодарностей: 3,603
УГ: 0
КП: 0.000
награды Волшебный горшочек 
Re: Используете ли вы мартингейл? (или как проиграть на Forex 220 миллионов)

Цитата:
Сообщение от Paha Посмотреть сообщение
Если честно, я сомневаюсь, что есть стратегии "немартиновые", которые при риске не более 30%/50% дадут доходность 200%/500% годовых. Если я не прав - я буду очень рад познакомиться с такой стратегией. Я откажусь сразу же от мартингейла. Более 40% в месяц, еще бы...
Есть. Я их сейчас осваиваю и думаю, скоро и на них будут позитивные результаты... пока я не берусь утверждать со 100% вероятностью, я хочу окончательно сам убедиться, а на форексе, вы же знаете, на это нужно время.
Баннер: {{ slide.title }}
bvn вне форума  
Сказали спасибо:
Paha (17.01.2012)
Старый 18.01.2012, 15:37
#91
 
Пол: Мужской
Регистрация: 14.05.2009
Сообщений: 1,794
Благодарностей: 862
УГ: 0
КП: 0.202
награды Волшебный горшочек 
Re: Используете ли вы мартингейл? (или как проиграть на Forex 220 миллионов)

Цитата:
Сообщение от neett Посмотреть сообщение
Мартингейл это отдельная торговая система.
Мартингейл не система - а психологическая неспособность человека признать свою ошибку в точке входа и покрыть убыток. Именно из за этой причины, неспособности признавать свою неправоту, сливаются депозиты.
Зачем держать убыточную позицию копя по ней убыток если все равно ищешь точку разворота? Какой смысл? Она уже дает убыток и со временем его будет больше....
dmitrytkachev вне форума  
Сказали спасибо:
IP7 (18.01.2012)
Старый 19.01.2012, 08:41
#92
Любитель
 
Пол: Мужской
Инвестирую в: Форекс
Регистрация: 29.03.2011
Сообщений: 473
Благодарностей: 38
УГ: 0
КП: 0.000
Re: Используете ли вы мартингейл? (или как проиграть на Forex 220 миллионов)

Цитата:
Сообщение от dmitrytkachev Посмотреть сообщение
сливаются депозиты
Сливали, знаем. А также и зарабатывали хорошенько. Человек не поднаторевший в этом видит только одну сторону. Да - можно легко обойтись одним стопом. А можно на мартине с головой выкручивать хорошие деньги.
neett вне форума  
Старый 19.01.2012, 08:59
#93
 
Пол: Мужской
Регистрация: 14.05.2009
Сообщений: 1,794
Благодарностей: 862
УГ: 0
КП: 0.202
награды Волшебный горшочек 
Re: Используете ли вы мартингейл? (или как проиграть на Forex 220 миллионов)

Цитата:
Сообщение от neett Посмотреть сообщение
Да - можно легко обойтись одним стопом. А можно на мартине с головой выкручивать хорошие деньги.
Не спорю - можно. Но зачем? Зачем глубже терпеть просадку усредняя убыток который не фиксируясь становиться только больше?
Опять же психологическая самообманка - вроде бы если не зафикшен убыток то вроде как и правы, вроде как и убытка нет. Но он есть - незафиксированный убыток это тоже убыток и усреднение это боязнь его признать!!! А тот кто не может трезво оценивать реальность, а играет с эмоциями - не трейдер.

А если честно я искренне благодарен всем тем кто на рынке теряет деньги - большое им за это спасибо, продолжайте в том же духе.
dmitrytkachev вне форума  
Старый 19.01.2012, 09:02
#94
Инвестирую в ICE FX
Форекс-блогер
 
Аватар Ratatara
 
Имя: Наталья
Пол: Женский
Адрес: Россия
Инвестирую в: Форекс
Регистрация: 22.01.2010
Сообщений: 10,986
Благодарностей: 8,251
УГ: 146
Записей в FX-блоге: 2500
Подписок FX: 17
КП: 0.265
подарки
награды Волшебный горшочек 
Re: Используете ли вы мартингейл? (или как проиграть на Forex 220 миллионов)

Цитата:
Сообщение от dmitrytkachev Посмотреть сообщение
Мартингейл не система - а психологическая неспособность человека признать свою ошибку в точке входа и покрыть убыток. Именно из за этой причины, неспособности признавать свою неправоту, сливаются депозиты.
Зачем держать убыточную позицию копя по ней убыток если все равно ищешь точку разворота?
Мммм... а, вы не предполагаете, что Мартины могут быть разные? Мой, например, как раз с разворотом.
Ratatara вне форума  
Старый 19.01.2012, 09:15
#95
 
Пол: Мужской
Регистрация: 14.05.2009
Сообщений: 1,794
Благодарностей: 862
УГ: 0
КП: 0.202
награды Волшебный горшочек 
Re: Используете ли вы мартингейл? (или как проиграть на Forex 220 миллионов)

Цитата:
Сообщение от Ratatara Посмотреть сообщение
Мммм... а, вы не предполагаете, что Мартины могут быть разные? Мой, например, как раз с разворотом.
Даже без усреднения простое увеличение объема при отрицательной динамике лишь ускоряет эту отрицательную динамику (увеличивает суммы слива). Риск-менеджмент успешных трейдеров сводиться к наращиванию объема сделок при плюсовой динамике и уменьшению объема при отрицательной
dmitrytkachev вне форума  
Старый 19.01.2012, 09:35
#96
 
Пол: Мужской
Регистрация: 14.05.2009
Сообщений: 1,794
Благодарностей: 862
УГ: 0
КП: 0.202
награды Волшебный горшочек 
Re: Используете ли вы мартингейл? (или как проиграть на Forex 220 миллионов)

Цитата:
Сообщение от Ratatara Посмотреть сообщение
А, можно по-подробнее?)))
Хотя, динамика, она сейчас плюсовая, а через полчаса - минусовая...
Имеется ввиду динамика ваших сделок (закрытых), а не динамика рынка. Если вы не понимаете что происходит на рынке и теряете деньги (динамика счета отрицательная) - то увеличение объема сделок лишь увеличивает скорость потери денег. Это есть классический мартин.
При наличии риск-менеджмента (обязательное условие стабильной успешности) отрицательная динамика счета требует уменьшать потери снижая торгуемый объем и увеличивать объем только при положительной динамике счета.

Хотя учит только собственный опыт, и то единицы

Последний раз редактировалось dmitrytkachev; 19.01.2012 в 09:37.
dmitrytkachev вне форума  
Сказали спасибо:
Ratatara (19.01.2012)
Старый 19.01.2012, 09:48
#97
Инвестирую в ICE FX
Форекс-блогер
 
Аватар Ratatara
 
Имя: Наталья
Пол: Женский
Адрес: Россия
Инвестирую в: Форекс
Регистрация: 22.01.2010
Сообщений: 10,986
Благодарностей: 8,251
УГ: 146
Записей в FX-блоге: 2500
Подписок FX: 17
КП: 0.265
подарки
награды Волшебный горшочек 
Re: Используете ли вы мартингейл? (или как проиграть на Forex 220 миллионов)

Цитата:
Сообщение от dmitrytkachev Посмотреть сообщение
отрицательная динамика счета требует уменьшать потери снижая торгуемый объем и увеличивать объем только при положительной динамике счета.
То есть, вы хотите сказать, что проиграв одну сделку в одном направлении, нужно поставить в другом направлении меньшим объёмом?)))
Ratatara вне форума  
Старый 19.01.2012, 09:56
#98
 
Пол: Мужской
Регистрация: 14.05.2009
Сообщений: 1,794
Благодарностей: 862
УГ: 0
КП: 0.202
награды Волшебный горшочек 
Re: Используете ли вы мартингейл? (или как проиграть на Forex 220 миллионов)

Цитата:
Сообщение от Ratatara Посмотреть сообщение
То есть, вы хотите сказать, что проиграв одну сделку в одном направлении, нужно поставить в другом направлении меньшим объёмом?)))
Не так прямолинейно пожалуй - изменение объема обычно производится не по результатам одной отдельной сделки, а по результатам некой серии или временного периода (к примеру недели). Допустим если по условиям недели ваша динамика отрицательная - уменьшаем лот, если положительная - увеличиваем.
В основе лежит простое правило, возможно слышали - режь убытки и давай прибыли течь.

Ну а направление конечно же зависит только от вашего анализа - конечно при его наличии.
dmitrytkachev вне форума  
Сказали спасибо:
Ratatara (19.01.2012)
Старый 19.01.2012, 12:55
#99
Специалист
 
Пол: Мужской
Инвестирую в: Свой бизнес
Регистрация: 24.02.2009
Сообщений: 903
Благодарностей: 106
Записей в блоге: 8
УГ: 0
КП: 0.147
Re: Используете ли вы мартингейл? (или как проиграть на Forex 220 миллионов)

Цитата:
Сообщение от Сергей Плеханов Посмотреть сообщение
Пробовал я мартина хрен полный одно хорошо я успел вывел свои деньги
Есть у кого получается и с мартином брать профит. Ведь ситуации бывают разными... А то, что деньги не слили и успели вывести, не гарантия, что с другими вариантами торговли, получиться точно также..
Maxim83 вне форума  
Сказали спасибо:
Ratatara (19.01.2012)
Старый 19.01.2012, 16:28
#100
bvn
Заблокированный
 
Имя: Виталий
Пол: Мужской
Адрес: Полтава, Украина
Инвестирую в: Форекс
Регистрация: 17.06.2008
Сообщений: 7,352
Благодарностей: 3,603
УГ: 0
КП: 0.000
награды Волшебный горшочек 
Re: Используете ли вы мартингейл? (или как проиграть на Forex 220 миллионов)

Цитата:
Сообщение от X-MEN Посмотреть сообщение
Всё равно всё сводится к определению тренда.Если играете по тренду-будете в профите,если нет то быстро сольётесь
В идеале точек разворота... если просто по тренду, то может и мартин не пригодиться, к тому же в мартине как раз самый срашный риск, идя по тренду, вовремя не развернуться.
Баннер: {{ slide.title }}
bvn вне форума  
Ответить
Войдите, чтобы оставить комментарий.
Сообщения прочитаны и/или просмотрены Сегодня, 12:12
Опции темы

Быстрый переход


Случайные темы
Аватара нет
Видео на сайте
От makstron в разделе «Сайтостроение: общий форум»
Аватара нет
Цена на нефть может существенной повлиять на экономику РФ
От Владислав Бабич в разделе «Новости в мире финансов и инвестиций»
Аватар Olkibmonitor
Blackgold-invest - blackgold-invest,com
От Olkibmonitor в разделе «Архив: Список проблемных/неактивных/закрытых программ»
Аватар Аббат_Кальне
Помогите! Вывод WMZ на WesternU или Сбербанк USD
От Аббат_Кальне в разделе «WebMoney»
Аватар Man In Black [DS]
как расшифровывается аббревиатура SCAM?
От Man In Black [DS] в разделе «Список интернет мошенников»
.     
Пользователей
434,532
Тем
504,141
Сообщений
12,657,213

mmgp.telegram