MMGP logo
Присоединяйтесь к нашему инвестиционному форуму, на котором уже 642,134 пользователей. Чтобы получить доступ ко многим закрытым разделам и начать общение - зарегистрируйтесь прямо сейчас.
Общие вопросы об инвестициях. Книги. Статьи. Обмен опытом и знаниями. С чего начать инвестировать? Куда выгодно вложить деньги? Как инвестировать без риска? Все ответы здесь.
Первый пост Опции темы
Старый 14.08.2015, 07:36
#3881
Любитель
 
Пол: Мужской
Инвестирую в: Свой бизнес
Регистрация: 06.07.2014
Сообщений: 254
Благодарностей: 95
Re: Что делать с рублями?

Цитата:
Сообщение от shvalbe Посмотреть сообщение
Я не путаю, а имею мнение, в котором не одинок - есть крупные экономисты, которые его разделяют. И не настаиваю, что это было единственной причиной - но существенной точно.
Я выше написал, что не хочу касаться политики. Мы тоже разойдемся в ее оценке, но форум про другое.
Извините сударь, позвольте с вами не согласиться апять Вы снова путаете причину с поводом. На мой взгляд причиной было стремление ослабить Социалистические страны в лице СССР для замещения рабовладельческим строем через фикцию капитализма комплексом методов включая снижение стоимости нефти. Сегодня поводами такого давления являются и снижение стиимости нефти и война на Украине и т.д.

добавлено через 24 минуты
Цитата:
Сообщение от shvalbe Посмотреть сообщение
Я выше написал, что не хочу касаться политики. Мы тоже разойдемся в ее оценке, но форум про другое.
Как же тут без политики - то, политическая ситуация с Крымнаш побудила ввести санкции что повлияло на инвестирование в РФ, на развитие технологий, или это не имеет значения для экономики рублевой зоны?!

добавлено через 39 минут
Цитата:
Сообщение от shvalbe Посмотреть сообщение
Китай, как и Россия, развивающаяся экономика и у него должно быть адекватное место в портфеле. Кстати - Китай упал по сравнению с надутым пузырем, а с начала года он должен быть в плюсе. .
Мне тоже показалось что на прошлый пик доллара на декабрь 14 года юань кажется стоил 11.5, а сейчас 10. С чем связано как думаете? Кто знает?

Последний раз редактировалось Сателит; 14.08.2015 в 08:15. Причина: Добавлено сообщение
Сателит вне форума
Сказали спасибо 2 раз(а):
OrkOrElf (14.08.2015), SamurayXXX (14.08.2015)
Старый 14.08.2015, 09:17
#3882
Мастер
 
Имя: Дмитрий
Пол: Мужской
Инвестирую в: Свой бизнес
Регистрация: 03.02.2014
Сообщений: 2,169
Благодарностей: 1,694
Re: Что делать с рублями?

Цитата:
Сообщение от Сателит Посмотреть сообщение
Мне тоже показалось что на прошлый пик доллара на декабрь 14 года юань кажется стоил 11.5, а сейчас 10. С чем связано как думаете? Кто знает?
Это что за курс юаня Вы привели? К чему? Если к доллару, то Вы не правы. Я слежу за курсом юаня к баксу с середины 2007 года, так как у меня был (и есть) бизнес с этой страной, в том далеком году жил там почти полгода.
Так вот, в 2007 году, обменный курс составлял около 7.2 юаня за доллар. В упомянутом Вами 2014 году он составлял около 6.15 юаня за доллар. Т.е. юань за прошедшие годы несколько укреплялся, но теперь Народный Банк Китая пошел на его девальвацию. Укрепление было вызвано с давлением со стороны США (в первую очередь), которая обвиняла Поднебесную в "манипулировании" валютным курсом, а девальвация последних нескольких дней вызвано замедлением роста экономики страны, т.е. таким способом Китай хочет подстегнуть свой экспорт, используя старый проверенный способ. В общем, можно долго об этом говорить, на выходных коснусь этого фактора в своей аналитике.
OrkOrElf вне форума
Сказали спасибо 2 раз(а):
Pankow (14.08.2015), Сателит (14.08.2015)
Старый 14.08.2015, 09:34
#3883
Форекс-блогер
 
Имя: Роман
Пол: Мужской
Возраст: 49
Регистрация: 01.08.2010
Сообщений: 17,394
Благодарностей: 2,015

награды Волшебный горшочек Форекс-аналитик 
Re: Что делать с рублями?

Цитата:
Сообщение от deepdrakon Посмотреть сообщение
Итак Демура угадал девальвацию юаня
Аналитики делятся на 3 категории:
- Аналитики-теоретики (таких большинство), много скучного умного "бла-бла", и подвод итога всегда в 2 стороны.
- Аналитики практики (весьма мало), говорят больше о своих позициях, в анализе только одно направление, и четкое объяснение при каких обстоятельствах оно отменяется (направление)
- Аналитики - шоумены (единицы), обладают харизмой и умением заставлять себя слушать (читать), очень полезны для раскрутки ресурсов (медиа), как аналитики нули, однако известны случаи появления "верующих" и последователей
Так вот Демура это из 3-й категории..

добавлено через 16 минут
Цитата:
Сообщение от shvalbe Посмотреть сообщение
Просмотрите любой вебинар Спирина
Посмотрел ничего нового, идея раскореллированных инструментов в портфеле известна, а притянута за уши схема наводит на мысли - какие на самом деле чувак преследует цели..(даты отчета подогнаны, возьмите другую дату и весь цикл доказательств в цифрах поломается прибавьте налоги и вообще все изменится). Однако для новичком или вообще не знающих вполне сгодится, особенно когда говорят что ничего то особо делать не надо, ничему не учится и вообще смотреть за состоянием портфеля раз в год Напоминает японских домохозяек, попавших на керри-трейде, однако верящих в свой долгосрочный успех

Последний раз редактировалось Klod; 14.08.2015 в 09:51. Причина: Добавлено сообщение
Klod вне форума
Сказали спасибо 2 раз(а):
Lebron James (14.08.2015), Pankow (14.08.2015)
Старый 14.08.2015, 10:33
#3884
Интересующийся
 
Пол: Мужской
Инвестирую в: Другое
Регистрация: 14.07.2015
Сообщений: 25
Благодарностей: 1
Re: Что делать с рублями?

Сдавать их
tkachgleb вне форума
Старый 14.08.2015, 15:36
#3885
Мастер
 
Имя: Андрей
Пол: Мужской
Инвестирую в: Другое
Регистрация: 27.09.2013
Сообщений: 4,418
Благодарностей: 2,530
Re: Что делать с рублями?

Цитата:
Сообщение от Сателит Посмотреть сообщение
Вы снова путаете причину с поводом. На мой взгляд причиной было стремление ослабить Социалистические страны в лице СССР для замещения рабовладельческим строем через фикцию капитализма комплексом методов включая снижение стоимости нефти. Сегодня поводами такого давления являются и снижение стиимости нефти и война на Украине и т.д.
Да я вроде не конкретизировал, было ли понижение нефти спонтанным или спланированным. Соглашусь с написанным выше.

Цитата:
Сообщение от Klod Посмотреть сообщение
Посмотрел ничего нового, идея раскореллированных инструментов в портфеле известна, а притянута за уши схема наводит на мысли - какие на самом деле чувак преследует цели..(даты отчета подогнаны, возьмите другую дату и весь цикл доказательств в цифрах поломается прибавьте налоги и вообще все изменится). Однако для новичком или вообще не знающих вполне сгодится, особенно когда говорят что ничего то особо делать не надо, ничему не учится и вообще смотреть за состоянием портфеля раз в год Напоминает японских домохозяек, попавших на керри-трейде, однако верящих в свой долгосрочный успех
Есть одна заминка. Рискну предположить, что у Спирина опыт гораздо больше вашего будет. Подробностями не интересовался, но из его вебинаров понял, что у него опыт в банковской сфере более 10 лет, причем ему принадлежала сеть крупных московских банков. Поэтому ваша критика с обилием смайликов меня несколько улыбает. Спирин далеко не один, кто строит свои портфели таким образом - есть и Владимир Савенок, и Елена Красавина, которые достаточно крупные специалисты в этом деле. Кстати, схема "не притянута за уши", а рекомендована для инвестирования американскими профессиональными регуляторами. Напоминать о том, что очень малое число хедж-фондов на долгосроке может переиграть рынок, думаю, не стоит. Портфельный подход не отменяет спекулятивного - каждому свое в зависимости от знаний, склонности к риску и пр. Если вы на дистанции от 5 лет имеете стабильно больше инфляции - рад за вас, но не всем это удается. Знаю трейдеров, годами торговавших на фонде и в итоге ушедших в минус. Так что думаю, затягивать обсуждение не имеет смысла - каждому свое.
shvalbe вне форума
Старый 14.08.2015, 15:44
#3886
Любитель
 
Пол: Мужской
Инвестирую в: Свой бизнес
Регистрация: 06.07.2014
Сообщений: 254
Благодарностей: 95
Re: Что делать с рублями?

Цитата:
Сообщение от deepdrakon Посмотреть сообщение
Итак Демура угадал девальвацию юаня, .
Скиньте пожалуйста это выступление где он говорит об юане, и еще если есть какие материалы косаемо девальвации юаня!
ps: мне кажется юань девальвировался всего-то процентов на 7.

Последний раз редактировалось Сателит; 14.08.2015 в 15:47.
Сателит вне форума
Старый 14.08.2015, 16:36
#3887
Форекс-блогер
 
Имя: Роман
Пол: Мужской
Возраст: 49
Регистрация: 01.08.2010
Сообщений: 17,394
Благодарностей: 2,015

награды Волшебный горшочек Форекс-аналитик 
Re: Что делать с рублями?

Цитата:
Сообщение от shvalbe Посмотреть сообщение
Есть одна заминка. Рискну предположить, что у Спирина опыт гораздо больше вашего будет.
Это для вас заминка, у меня заминки нет. В марте это года 11 лет как практикую. Если опыт соизмеряется теоретическими познаниями в математике, то да.. Спирин просто гений по отношению ко мне.
Цитата:
Сообщение от shvalbe Посмотреть сообщение
Поэтому ваша критика с обилием смайликов меня несколько улыбает.
Яж не против, улыбайтесь - это продлевает жизнь. А лучше составьте портфель, для западных активов через 5 лет посмеемся вместе возможно..
Цитата:
Сообщение от shvalbe Посмотреть сообщение
Спирин далеко не один, кто строит свои портфели таким образом - есть и Владимир Савенок, и Елена Красавина, которые достаточно крупные специалисты в этом деле
Для меня специалист есть один в составлении портфелей профи трейдеров - Антон Крейл. Все сказочники рассказывающие что не требуется никакого опыта просто перекладывай бабло из одного в другое раз в год, преследуют одну задачу, вытащить денег у народа для развития экономики, и в общем-то задача не плохая глобально, но как не вспомнить японских домохозяек..
Цитата:
Сообщение от shvalbe Посмотреть сообщение
Кстати, схема "не притянута за уши", а рекомендована для инвестирования американскими профессиональными регуляторами
у него расклад по доходам, от 2000г- 2013. А теперь перетяните этот расклад на 1998 - по 2011, тоже 13 лет, а разница))) Короче, говорить с вами - это читать лекцию, вы уже свою прочитали, на вторую не хватит места на "жестких" дисках. Попробуйте проверить то, во что верите, потом и поговорим.. Чтобы было с чем сравнивать.
Цитата:
Сообщение от shvalbe Посмотреть сообщение
Так что думаю, затягивать обсуждение не имеет смысла - каждому свое.
Ага, главное действуйте, время то уходит, может и не остаться на проверку других версий..
Klod вне форума
Старый 14.08.2015, 17:03
#3888
Любитель
 
Пол: Мужской
Инвестирую в: Свой бизнес
Регистрация: 06.07.2014
Сообщений: 254
Благодарностей: 95
Re: Что делать с рублями?

Цитата:
Сообщение от OrkOrElf Посмотреть сообщение
Это что за курс юаня Вы привели? К чему? Если к доллару, то Вы не правы. Я слежу за курсом юаня к баксу с середины 2007 года, так как у меня был (и есть) бизнес с этой страной, в том далеком году жил там почти полгода.
Так вот, в 2007 году, обменный курс составлял около 7.2 юаня за доллар. В упомянутом Вами 2014 году он составлял около 6.15 юаня за доллар.
Конечно я имел ввиду к рублю. Сейчас курс цб 1юань стоит 10.0025 руб
А прошлым летом Ваши китайские активы в рублях стоили по 6 рую за ю.

Последний раз редактировалось Сателит; 14.08.2015 в 17:15.
Сателит вне форума
Сказали спасибо:
OrkOrElf (14.08.2015)
Старый 14.08.2015, 17:44
#3889
Мастер
 
Имя: Андрей
Пол: Мужской
Инвестирую в: Другое
Регистрация: 27.09.2013
Сообщений: 4,418
Благодарностей: 2,530
Re: Что делать с рублями?

Цитата:
Сообщение от Klod Посмотреть сообщение
В марте это года 11 лет как практикую.
По годам не выложите результаты?

Цитата:
Сообщение от Klod Посмотреть сообщение
Для меня специалист есть один в составлении портфелей профи трейдеров - Антон Крейл.
Ссылку можно на него?

Цитата:
Сообщение от Klod Посмотреть сообщение
Все сказочники рассказывающие что не требуется никакого опыта просто перекладывай бабло из одного в другое раз в год, преследуют одну задачу, вытащить денег у народа для развития экономики
какой, американской? А зачем им это?

Цитата:
Сообщение от Klod Посмотреть сообщение
Ага, главное действуйте, время то уходит, может и не остаться на проверку других версий.
Как раз два года ушло на проверку - со Спирина я далеко не начал. Впрочем, я всегда не против учиться - есть хорошие варианты преумножить деньги, предлагайте. Только не собственный трейдинг, поскольку я изначально позиционирую себя как инвестор. Считаю логичным разбавить портфель спекулятивной составляющей.
shvalbe вне форума
Старый 14.08.2015, 17:46
#3890
Мастер
 
Имя: Дмитрий
Пол: Мужской
Инвестирую в: Свой бизнес
Регистрация: 03.02.2014
Сообщений: 2,169
Благодарностей: 1,694
Re: Что делать с рублями?

Цитата:
Сообщение от Сателит Посмотреть сообщение
Конечно я имел ввиду к рублю. Сейчас курс цб 1юань стоит 10.0025 руб
А прошлым летом Ваши китайские активы в рублях стоили по 6 рую за ю.
Рубль никогда не расценивал в качестве твердой валюты, в которой стоит хранить свои сбережения. Все расчеты считаю в пересчете на доллар (такая привычка). При сделках между различными поставщиками и клиентами в разных странах также все перевожу через доллар. Такое отношение всегда позволяло мне безболезнено пережить все последние рублевые потрясения.
OrkOrElf вне форума
Сказали спасибо:
Сателит (14.08.2015)
Старый 14.08.2015, 18:29
#3891
Форекс-блогер
 
Имя: Роман
Пол: Мужской
Возраст: 49
Регистрация: 01.08.2010
Сообщений: 17,394
Благодарностей: 2,015

награды Волшебный горшочек Форекс-аналитик 
Re: Что делать с рублями?

Цитата:
Сообщение от shvalbe Посмотреть сообщение
По годам не выложите результаты?
Нет не выложу. Цель какая? Если проверить проф. уровень, есть другие методы.
Цитата:
Сообщение от shvalbe Посмотреть сообщение
Ссылку можно на него?
https://www.instutrade.com/ - это его официальный сайт, видео тренингов ищите самостоятельно. Должны быть в ютуб, если не удалили правообладатели.
Цитата:
Сообщение от shvalbe Посмотреть сообщение
Впрочем, я всегда не против учиться
Это хорошо, большой плюс.
Цитата:
Сообщение от shvalbe Посмотреть сообщение
Считаю логичным разбавить портфель спекулятивной составляющей.
На волатильности завязано, она повышается, трейдеры хэдж-фондов половинят портфели (ибо счет рисков превыше всего), выходят в кэш, чем в результате и спекулируют (самое время к ним присоединится в такой момент), пока волатильность не уменьшится.
Klod вне форума
Старый 14.08.2015, 19:04
#3892
Мастер
 
Имя: Андрей
Пол: Мужской
Инвестирую в: Другое
Регистрация: 27.09.2013
Сообщений: 4,418
Благодарностей: 2,530
Re: Что делать с рублями?

Цитата:
Сообщение от Klod Посмотреть сообщение
Нет не выложу. Цель какая?
Цель очень простая - сравнить доходность с SP500. Насчет тренингов - я приводил точку зрения пассивного инвестора. Если вы или некто по ссылке обыгрывает рынок, то это не дает напрямую зарабатывать другим. А тратить время на учебу, потом на торговлю - далеко не всем подходит, в том числе мне.
shvalbe вне форума
Старый 14.08.2015, 21:03
#3893
Форекс-блогер
 
Имя: Роман
Пол: Мужской
Возраст: 49
Регистрация: 01.08.2010
Сообщений: 17,394
Благодарностей: 2,015

награды Волшебный горшочек Форекс-аналитик 
Re: Что делать с рублями?

Цитата:
Сообщение от shvalbe Посмотреть сообщение
Цель очень простая - сравнить доходность с SP500.
можно сказать что приблизительно 30% годовых в среднем, но чтобы провести общий анализ за 11 лет, где были и свои и заемные и ДУ и чужие счета и куча мелких для прокаток стратегий, неторговые риски типа закрытия контор и тд. и тп. Спасибо, есть чем заняться на выходных
Цитата:
Сообщение от shvalbe Посмотреть сообщение
А тратить время на учебу, потом на торговлю - далеко не всем подходит, в том числе мне.
Ну а я не верю, в возможность без знаний самому заниматься инвестированием с хорошим итогом.))
Klod вне форума
Старый 14.08.2015, 21:26
#3894
Мастер
 
Имя: Александр
Пол: Мужской
Адрес: Тверь
Инвестирую в: Другое
Регистрация: 16.11.2013
Сообщений: 2,452
Благодарностей: 584
Цитата:
Сообщение от OrkOrElf Посмотреть сообщение
Как раз сейчас он может вообще исчезнуть, так как обязательства перед вкладчиками группы Лайф превосходит все имеющиеся в наличии средства страхфонда (около 41 миллиарда против 31 миллиарда у фонда).
Деньги группы не испарились, и их можно высвободить.
С учетом срочности скорее всего будут потери, но в конечном итоге, если и придется компенсировать, то не более 20%, а может быть средств хватит на все 100% обязательств.
__________________
^Вклад от 50 000 руб. -Пассивный доход >30 % ^Доверительное управление.
MMGP: Пул в бизнес (кафе, магазин) Контакты: E-mail:[email protected] Тел. 8 906 654 18 92
AlexRover вне форума
Сказали спасибо:
Lebron James (15.08.2015)
Старый 14.08.2015, 22:31
#3895
Любитель
 
Возраст: 38
Инвестирую в: Форекс
Регистрация: 30.07.2014
Сообщений: 310
Благодарностей: 85
Re: Что делать с рублями?

У меня, кстати, тоже есть деньги в банке "Пойдём!" - из группы Лайф. Завтра пойду вытаскивать - как раз на ремонт машины нужны.

А рубли я стараюсь по мере накопления класть на обезличенный металлический счёт (золото). Пока при вложениях в примерно 400 000 я в плюсе на 150 000. К сожалению, в рублях, а не в долларах.
__________________
Успей получить подарки в Суперкопилке до 31 декабря! Торопись!
Андрей Погребной вне форума
Старый 14.08.2015, 23:50
#3896
Мастер
 
Имя: Андрей
Пол: Мужской
Инвестирую в: Другое
Регистрация: 27.09.2013
Сообщений: 4,418
Благодарностей: 2,530
Re: Что делать с рублями?

Цитата:
Сообщение от Klod Посмотреть сообщение
можно сказать что приблизительно 30% годовых в среднем
Вполне достаточно. Процент разумный. Удачи в будущем.


Цитата:
Сообщение от Андрей Погребной... Посмотреть сообщение
А рубли я стараюсь по мере накопления класть на обезличенный металлический счёт (золото). Пока при вложениях в примерно 400 000 я в плюсе на 150 000.
Это вы, видать, давно вложили - золото ж с 2012 падает. Или я чего-то не знаю об этих счетах?
shvalbe вне форума
Старый 15.08.2015, 06:45
#3897
Мастер
 
Пол: Мужской
Возраст: 43
Инвестирую в: Форекс
Регистрация: 12.02.2010
Сообщений: 2,773
Благодарностей: 698
Автор темы Re: Что делать с рублями?

Цитата:
Сообщение от AlexRover Посмотреть сообщение
Деньги группы не испарились, и их можно высвободить.
С учетом срочности скорее всего будут потери, но в конечном итоге, если и придется компенсировать, то не более 20%, а может быть средств хватит на все 100% обязательств.
Деньги не испарились, вероятнее всего, их просто разворовали как это было в аналогичных случаях. Тот же банк Траст санировали, а потом арестовали финдиректора, и дело еще не закончено.

А вообще все банки по факту банкроты, если все их активы пересчитать по рыночным ценам. В ЦБ поступили гениально, также, как и в 2008 году, разрешили банкам не переоценивать активы по рыночной цене.

Поэтому мне трудно понять людей, которые сегодня несут деньги в банки.

добавлено через 6 минут
Цитата:
Сообщение от nana888 Посмотреть сообщение
И в любом случае Россия - Китай - Индия - Бразилия действуют вместе.
Китай всегда действовал и будет действовать исходя из своих интересов. У них основной сбыт продукции идет на "вражеский Запад", поэтому все эти разговоры про новый мировой порядок, которые сейчас раскручиваются в СМИ, сложно воспринимать серьезно.

добавлено через 19 минут
Цитата:
Сообщение от Андрей Погребной Посмотреть сообщение
У меня, кстати, тоже есть деньги в банке "Пойдём!" - из группы Лайф. Завтра пойду вытаскивать - как раз на ремонт машины нужны.

А рубли я стараюсь по мере накопления класть на обезличенный металлический счёт (золото). Пока при вложениях в примерно 400 000 я в плюсе на 150 000. К сожалению, в рублях, а не в долларах.
А обезличенные счета в АСВ добавили уже? Раньше при банкротстве банков владельцы обезличенных счетов были кредиторами из третьей очереди.

Последний раз редактировалось SamurayXXX; 15.08.2015 в 07:05. Причина: Добавлено сообщение
SamurayXXX вне форума
Сказали спасибо 3 раз(а):
Lebron James (15.08.2015), pilot10 (15.08.2015), Shurupov (15.08.2015)
Старый 15.08.2015, 08:26
#3898
Профессионал
 
Имя: Вадим
Пол: Мужской
Инвестирую в: Свой бизнес
Регистрация: 15.05.2007
Сообщений: 1,691
Благодарностей: 291
Re: Что делать с рублями?

Цитата:
Сообщение от shvalbe Посмотреть сообщение
Увы, будущее сокрыто. Приходится отталкиваться от 200-летней истории фондового рынка США и примерно 100-летней Европы.
Ок, однако, всё когда-нибудь заканчивается... как гласила надпись на кольце Соломона :"Всё проходит и это пройдет".
__________________
= на автомате 24/7 = Гарантированный пассивный доход = уже 4 года =
Bari Ken вне форума
Старый 15.08.2015, 11:25
#3899
Мастер
 
Пол: Мужской
Регистрация: 25.07.2010
Сообщений: 4,092
Благодарностей: 601
Re: Что делать с рублями?

Цитата:
Сообщение от Андрей Погребной... Посмотреть сообщение
А рубли я стараюсь по мере накопления класть на обезличенный металлический счёт (золото).
Можно и пролететь с золотом. Оно может дешеветь и дальше.
Forex-club7 вне форума
Старый 15.08.2015, 12:58
#3900
Любитель
 
Возраст: 38
Инвестирую в: Форекс
Регистрация: 30.07.2014
Сообщений: 310
Благодарностей: 85
Re: Что делать с рублями?

Был сегодня в нашем офисе банка "Пойдём!" - вклад отдали вообще без каких-либо проблем.
Работник пояснил, что Промбизнесбанк действительно лишили лицензии, но все остальные банки группы Лайф работают и будут работать в обычном режиме.
__________________
Успей получить подарки в Суперкопилке до 31 декабря! Торопись!
Андрей Погребной вне форума
Войдите, чтобы оставить комментарий.
Быстрый переход
Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Туристам будет невыгодно расплачиваться рублями в Египте Save83 Новости в мире финансов и инвестиций 17 31.10.2015 11:40
Беларусь получит от России кредит на 110 млн долларов российскими рублями Ushakov Новости в мире финансов и инвестиций 0 27.03.2015 18:03
что делать) djecblek Курилка 3 17.03.2009 14:50
Imperia.klanbest.ru - Новый,платит рублями Satyr Список проблемных/неактивных/закрытых программ 0 06.08.2008 17:39
Rusclix.com - платит рублями Satyr Список проблемных/неактивных/закрытых программ 0 04.08.2008 11:05