MMGP logo
Присоединяйтесь к нашему инвестиционному форуму, на котором уже 641,227 пользователей. Чтобы получить доступ ко многим закрытым разделам и начать общение - зарегистрируйтесь прямо сейчас.
Что такое ПАММ-счет? У каких брокеров есть ПАММ-счета? и т.д.
Старый 21.08.2013, 19:32
#1
Мастер
 
Пол: Мужской
Регистрация: 12.02.2010
Сообщений: 1,969
Благодарностей: 1,482

награды Манимейкер Старый писака 
Выбираем ПАММ-счета грамотно!

ПАММ-счета привлекают инвесторов многими факторами – с ними легко работать, инвестирование приносит пассивный доход, да и размер дохода может быть очень даже неплохим! Но всего этого вы сможете достичь только при соблюдении одного условия: грамотного выбора ПАММ-счетов. Именно, выбрав хороших управляющих, вы будете получать хороший доход, а если вы вложитесь не в самых удачливых управляющих, то, скорее всего, понесете убытки. В этой статье речь пойдет как раз о том, по каким принципам следует выбирать ПАММ-счета – ничего сложного в этом нет, однако такие моменты следует знать начинающим инвесторам. Итак, поехали!

«Возраст» ПАММ-счета: наверное, один из важнейших показателей, по которому можно определить стабильность счета. Чем «старше» счет, тем лучше. Кроме того, вы также сможете увидеть историю счета, его доходность и просадки, потоки капитала… Стоит заметить, что большинство «долгожителей» - консервативные счета с небольшой доходностью, но ведь соотношение «доходность/стабильность» никто не отменял!

Капитал: аналогично «возрасту» - чем больше значения, тем лучше. Необходимо смотреть на КУ (Капитал Управляющего) и на КИ (Капитал Инвесторов). Конечно, желательно, чтобы КУ было больше 10000$, но так бывает не всегда. Капитал инвесторов также имеет важное значение – по сути это показатель того, насколько активно инвесторы доверяют свои средства управляющему. У самых успешных управляющих КИ составляет миллион долларов, это очень достойный результат!

Доходность счета: это именно то, что интересует, наверное, каждого инвестора в первую очередь. Показатель возможного заработка на данном счете. Этот параметр следует учитывать для того, чтобы определить стратегию управляющего: агрессивная/сбалансированная/консервативная. Здесь всегда нужно искать баланс, на слишком консервативных счетах с маленьких сумм тяжело заработать (если в месяц они дают 1-2%), а на агрессивных (свыше 40% в месяц) слишком высокий риск слива депозита. Обычно в начале торговли идет более агрессивная работа для раскрутки счета и привлечения инвесторов, зачастую в первые месяцы мы можем видеть 30-60% в месяц, а потом всего лишь 10-20% , но это совершенно нормально. Также, всегда нужно смотреть, какую комиссию взимает трейдер. Обычно распределение прибыли идет 50/50, реже – 30/70. Поэтому и доходность счета следует умножать на соответствующий коэффициент.

Внимание, «молодые» ПАММ-счета. Сейчас появляется очень много новых ПАММ-счетов и управляющих, квалификация которых крайне сомнительна. На своем же опыте, я пару раз хорошо на них заработал, но также на моих глаза произошли не очень приятные сливы и поэтому, на мой взгляд, новичку в ПАММ-индустрии лучше воздержаться от инвестирования в молодые счета, с историей менее 4-6 месяцев. Банально, о них крайне мало информации, вы не сможете сделать вывод, какая стратегия используется и какие могут быть просадки. Трейдеры также могут лукавить на форумах, стараясь завлечь инвесторов. Инвестирование в таких «новичков» похоже на инвестирование в хайп-проекты. Лично я для себя сделал вывод, что лучше вкладывать в проверенных и стабильных управляющих, а прибыль (или часть прибыли) использовать для работы с такими высоко рискованными счетами. Да и минимальный вклад у них обычно меньше 50$.

Просадка: есть два типа просадки – максимальная и относительная. Максимальная просадка показывает наибольший убыток, который был зафиксирован трейдером. Относительная просадка означает убыток, который достигал определенного уровня, но не был зафиксирован – после чего конъектура рынка изменилась и убыток уменьшился. Эти показатели говорят опять о стратегии трейдера: большие просадки – признак работы с усреднением, а также без стоп-лоссов. Это говорит о более рискованной торговле, которая в итоге может стать причиной слива счета. И даже если вы не видите не одного убыточного месяца или недели, это еще не говорит о безубыточной работе – всегда нужно смотреть на относительную просадку, ведь в итоге трейдер может не закрывать убыточную сделку, а ждать прибыли; перед инвесторами на сервисах мониторинга будет красоваться приличный убыток!

В большинстве случаев слив депозита заключается в одной большой просадке. Речь идет скорее о менее профессиональных управляющих, но обычно счет закрывается после следующих событий: идет просадка, трейдер держит и даже усредняет позиции-> инвесторы начинают вывод средств и у трейдера уменьшаются средства для работы -> рынок идет против открытых позиций и у трейдера срабатывает MarginCall -> в итоге фиксируется огромный убыток, с учетом выведенных средств, в КИ остаются крохи -> чтобы вернуть состояние счета на прежний уровень, трейдеру нужно заработать 300 процентов, он начинает отыгрываться, за счет большого плеча и агрессии обычно теряет последние средства. И это конец, после которого на счет инвестора возвращаются несколько процентов от его депозита.

Использование кредитного плеча: у всех трейдеров разный риск-менеджмент, и использование кредитного плеча – его важная составляющая. В принципе, нельзя однозначно сказать, плохо или хорошо использование большого плеча. Это зависит от стратегии и параметров закрытия убыточной позиции. Слишком большое кредитное плечо увеличивает риски, но с этим также увеличивается и потенциальная доходность счета. Другими словами, агрессивные управляющие будут использовать больше заемных средств, чем консервативные. Быстрый слив или высокая доходность? Увы, точно это никто не может сказать, даже сам трейдер…

Вот я вам и рассказал об основных правилах выбора ПАММ-счета. На самом деле, есть еще один фактор, и он называется «чутье», но о нем я уже не в силах что-либо рассказать Если у вас есть вопросы, или вы с чем-то не согласен, я с удовольствием прочитаю ваши комментарии и отвечу на них!

Всем удачи и добра, терпенье и труд все перетрут!

------------------------
Автор: Tr@der
Авторские права на статью принадлежат mmgp.ru
Tr@der вне форума
Сказали спасибо 5 раз(а):
bobr13 (21.08.2013), Don Carleone (29.11.2013), ingyner (27.10.2013), mrpolpol (31.10.2013), Толя Степанов (19.12.2013)
Старый 21.08.2013, 19:53
#2
 
Пол: Мужской
Инвестирую в: Другое
Регистрация: 28.10.2008
Сообщений: 8,232
Благодарностей: 2,898

награды Ветеран MMGP.RU Волшебный горшочек 
Re: Выбираем ПАММ-счета грамотно!

Цитата:
Сообщение от Tr@der Посмотреть сообщение
Капитал: аналогично «возрасту» - чем больше значения, тем лучше
Не имеет никакого значения. Абсолютно
nlobp вне форума
Сказали спасибо 2 раз(а):
Don Carleone (29.11.2013), Владислав Перцев (14.10.2013)
Старый 21.08.2013, 20:29
#3
 
Пол: Мужской
Инвестирую в: Другое
Регистрация: 28.10.2008
Сообщений: 8,232
Благодарностей: 2,898

награды Ветеран MMGP.RU Волшебный горшочек 
Re: Выбираем ПАММ-счета грамотно!

Цитата:
Сообщение от Tr@der Посмотреть сообщение
Просадка: есть два типа просадки – максимальная и относительная. Максимальная просадка показывает наибольший убыток, который был зафиксирован трейдером. Относительная просадка означает убыток, который достигал определенного уровня, но не был зафиксирован
Вы удивитесь, но кроме ДЦ на букву F такого нигде нет
Любят там вводить свою математику и свои определения устоявшимся терминам.
А в остальных ДЦ относительная просадка (Relative Drawdown)всегда показывает максимальную просадку в процентах относительно начального депозита.
nlobp вне форума
Старый 21.08.2013, 20:37
#4
Специалист
 
Имя: Святослав
Пол: Мужской
Адрес: Санкт-Петербург
Инвестирую в: Доверительное управление
Регистрация: 20.08.2011
Сообщений: 1,312
Благодарностей: 587
Re: Выбираем ПАММ-счета грамотно!

Да, тоже заметил что несколько.. однобоко описан подход, название темы не на 100% удачное.
А так, не плохая статья для новичков.
__________________
Заработок на кофе:Latte, Americano, Cappuccino

Последний раз редактировалось bobr13; 21.08.2013 в 20:40.
bobr13 вне форума
Старый 21.08.2013, 22:00
#5
 
Пол: Мужской
Регистрация: 19.08.2013
Сообщений: 2
Благодарностей: 0
Re: Выбираем ПАММ-счета грамотно!

Объясните пож-ста, как рассчитывается показатель "Максимальный относительный убыток" на альпари?
вот пример со счета avp555: Максимальный относительный убыток 40.88% (27.06.2011), но ведь если брать максимум и минимум, то получается: ((75,09-169,44)/169,44)*100% = 55,68%, причем минимум зафиксирован не 27.06.2011, а 24.06.2011. В чем ошибка?
Antonio13 вне форума
Старый 22.08.2013, 00:02
#6
Профессионал
 
Пол: Мужской
Инвестирую в: Форекс
Регистрация: 28.10.2012
Сообщений: 1,354
Благодарностей: 1,289
Re: Выбираем ПАММ-счета грамотно!

Цитата:
Сообщение от nlobp Посмотреть сообщение
Не имеет никакого значения. Абсолютно
Почему же? Опять же возьмем наиболее популярную памм площадку на букву F. Начальный КУ говорит о многом. Пришел ли управ попытать счастье и попробовать поторговать с начальным КУ в каких то 500$, или же пришел профессионал делать бизнес и зарабатывать деньги с начальным КУ больше 10000$, это 2 большие разницы, примеров море.
Ну и в статье не упомянут такой важный параметр как максимальная зафиксированная просадка за последний год. Ведь если это случилось однажды, непременно повторится в будущем. И если вы инвестируете в памм, на котором даже несколько месяцев назад была зафиксирована просадка более 50%, надо быть готовым к тому, что это в любой момент может повториться, вероятнее всего в первую же неделю вашего инвестирования в данный счет
Ganjik вне форума
Старый 22.08.2013, 01:17
#7
Любитель
 
Пол: Мужской
Инвестирую в: Доверительное управление
Регистрация: 12.02.2013
Сообщений: 120
Благодарностей: 121
Re: Выбираем ПАММ-счета грамотно!

Цитата:
Сообщение от Ganjik Посмотреть сообщение
Пришел ли управ попытать счастье и попробовать поторговать с начальным КУ в каких то 500$, или же пришел профессионал делать бизнес и зарабатывать деньги с начальным КУ больше 10000$, это 2 большие разницы, примеров море.
Для профессионала 10000$ не так уж и много. Кроме того, профессионал не будет побираться по всем известным ПАММ-площадкам, он уже давно нашел себе крупных инвесторов с суммами минимум где-нибудь от 100000$ и работает, к примеру, на другой площадке на букву D, а темы с их счетами здесь на форуме Вы не найдете.
Поэтому логичнее искать действительно успешных новичков, и такие правда находятся. Их пока не так много, но они есть.
AntX вне форума
Старый 22.08.2013, 10:47
#8
Мастер
 
Пол: Мужской
Регистрация: 12.02.2010
Сообщений: 1,969
Благодарностей: 1,482

награды Манимейкер Старый писака 
Автор темы Re: Выбираем ПАММ-счета грамотно!

Цитата:
Сообщение от AntX Посмотреть сообщение
Для профессионала 10000$ не так уж и много. Кроме того, профессионал не будет побираться по всем известным ПАММ-площадкам, он уже давно нашел себе крупных инвесторов с суммами минимум где-нибудь от 100000$ и работает, к примеру, на другой площадке на букву D, а темы с их счетами здесь на форуме Вы не найдете.
Поэтому логичнее искать действительно успешных новичков, и такие правда находятся. Их пока не так много, но они есть.
К сожалению, в процессе их поиска можно нарваться на различных управляющих, и в итоге максимум - ничего не заработать...
Tr@der вне форума
Старый 31.08.2013, 01:37
#9
Топ Мастер
 
Имя: Роман
Пол: Мужской
Возраст: 45
Адрес: СССР
Инвестирую в: Другое
Регистрация: 06.09.2012
Сообщений: 21,313
Благодарностей: 8,724
Re: Выбираем ПАММ-счета грамотно!

Цитата:
Сообщение от Светланка1360 Посмотреть сообщение
Я вот вложила в один ПАММ счет 50 дол. для проверки по совету друга
Страна советов уже давно в прошлом. Прежде чем вкладывать нужно все самому изучить досконально.
muzprofi вне форума
Старый 31.08.2013, 16:21
#10
Заблокированный
 
Пол: Мужской
Инвестирую в: Свой бизнес
Регистрация: 01.08.2013
Сообщений: 69
Благодарностей: 5
Re: Выбираем ПАММ-счета грамотно!

А для того, чтобы понимать саму структуру функционирования и все подводные камни, необходимо иметь достаточные знания о данной индустрии, ведь далеко не все так гладко бывает на счету , как об этом говорят нам статистические цифры.
investormen1980 вне форума
Старый 31.08.2013, 19:08
#11
Профессионал
 
Имя: Дмитрий
Пол: Мужской
Возраст: 34
Адрес: Украина
Инвестирую в: Свой бизнес
Регистрация: 24.09.2009
Сообщений: 1,176
Благодарностей: 838

награды Старый писака 
Re: Выбираем ПАММ-счета грамотно!

Я обращаю внимание на возраст, просадки и доходность. Таким образом можно вычислить тип счета и стратегию торговли. Ну а дальше - лишь остается действовать!
Dimoni4e вне форума
Старый 14.09.2013, 08:46
#12
Топ Мастер
 
Пол: Мужской
Инвестирую в: Фондовый рынок
Регистрация: 31.08.2013
Сообщений: 7,504
Благодарностей: 4,981
Re: Выбираем ПАММ-счета грамотно!

Цитата:
Сообщение от Tr@der Посмотреть сообщение
Просадка: есть два типа просадки – максимальная и относительная. Максимальная просадка показывает наибольший убыток, который был зафиксирован трейдером. Относительная просадка означает убыток, который достигал определенного уровня, но не был зафиксирован – после чего конъектура рынка изменилась и убыток уменьшился. Эти показатели говорят опять о стратегии трейдера: большие просадки – признак работы с усреднением, а также без стоп-лоссов. Это говорит о более рискованной торговле, которая в итоге может стать причиной слива счета. И даже если вы не видите не одного убыточного месяца или недели, это еще не говорит о безубыточной работе – всегда нужно смотреть на относительную просадку, ведь в итоге трейдер может не закрывать убыточную сделку, а ждать прибыли; перед инвесторами на сервисах мониторинга будет красоваться приличный убыток!
объясните про эти просадки? все теории - максимальная о относительная все понятно, но вот открываю первый попавшийся ПАММ и вижу:
в описании счета : макс просадка 30% а в статистике по периодов нет ни одного убытка! так где возникает эта просадка?
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Снимок экрана 2013-09-14 в 8.42.29.png
Просмотров: 119
Размер:	55.7 Кб
ID:	81811  
__________________
Готовый интернет-магазин на Битрикс
Быстрые и недорогие VPS сервера для торговли.
Аксиомы биржевого спекулянта
leshikvtumane вне форума
Старый 14.09.2013, 10:43
#13
Топ Мастер
 
Пол: Мужской
Возраст: 56
Адрес: Россия
Инвестирую в: Форекс
Регистрация: 06.12.2010
Сообщений: 10,380
Благодарностей: 5,590

награды Волшебный горшочек 
Re: Выбираем ПАММ-счета грамотно!

Цитата:
Сообщение от leshikvtumane Посмотреть сообщение
а в статистике по периодов нет ни одного убытка
Вы же смотрите статистику по месяцам и неделям а не посделочную, как Вы можете тогда судить были убыточные сделки или не были ?
__________________
Все люди делятся на две категории. Одни ищут, чего бы пожрать, другие - чего бы такого пожрать, до сих пор нежратого.
eddiman вне форума
Сказали спасибо:
leshikvtumane (14.09.2013)
Старый 14.09.2013, 10:46
#14
Топ Мастер
 
Пол: Мужской
Инвестирую в: Фондовый рынок
Регистрация: 31.08.2013
Сообщений: 7,504
Благодарностей: 4,981
Re: Выбираем ПАММ-счета грамотно!

Цитата:
Сообщение от eddiman Посмотреть сообщение
Вы же смотрите статистику по месяцам и неделям а не посделочную, как Вы можете тогда судить были убыточные сделки или не были ?
я не сужу, я учусь понимать всю эту кухню
а еще скажите если знаете:
почему капитал в управлении может быть меньше капитала инвесторов?
и еще что значит что капитал инвестора стал отрицательными? при этом ПАММ работает...
__________________
Готовый интернет-магазин на Битрикс
Быстрые и недорогие VPS сервера для торговли.
Аксиомы биржевого спекулянта
leshikvtumane вне форума
Старый 14.09.2013, 11:07
#15
Интересующийся
 
Имя: Кирилл
Пол: Мужской
Адрес: Одесса
Инвестирую в: Другое
Регистрация: 11.03.2013
Сообщений: 38
Благодарностей: 1
Re: Выбираем ПАММ-счета грамотно!

От новичка огромное спасибо и, как говорит сегодняшняя молодежь, уважуха. Довольно внятно всё расписано для общего ознакомления. Следующим шагом было бы очень удачно расписать алгоритм действий. Проще сказать "проиграть" ситуацию от "здрасьте" и до "деньги на счет поступили"...

добавлено через 1 минуту
Я собственно чего и напрашиваюсь на развернутое толкование, потому как от HYIPов хочется уже к стабильности тянуться. Нервы уже не те. =))

Последний раз редактировалось Keselring; 14.09.2013 в 11:08. Причина: Добавлено сообщение
Keselring вне форума
Сказали спасибо:
Tr@der (19.10.2013)
Старый 14.09.2013, 11:14
#16
Топ Мастер
 
Пол: Мужской
Возраст: 56
Адрес: Россия
Инвестирую в: Форекс
Регистрация: 06.12.2010
Сообщений: 10,380
Благодарностей: 5,590

награды Волшебный горшочек 
Re: Выбираем ПАММ-счета грамотно!

Цитата:
Сообщение от leshikvtumane Посмотреть сообщение
почему капитал в управлении может быть меньше капитала инвесторов?
КУ (капитал управляющего) - это личные средства управляющего
КИ (капитал инвесторов) - это средства, которые инвесторы доверили управляющему

Где именно капитал в управлении меньше капитала инвесторов ?


Цитата:
Сообщение от leshikvtumane Посмотреть сообщение
что значит что капитал инвестора стал отрицательными? при этом ПАММ работает...
Именно капитал инвестора стал отрицательным ? Вы ничего не путаете ?

Цитата:
Сообщение от Keselring Посмотреть сообщение
от HYIPов хочется уже к стабильности тянуться
Давно пора!
__________________
Все люди делятся на две категории. Одни ищут, чего бы пожрать, другие - чего бы такого пожрать, до сих пор нежратого.
eddiman вне форума
Старый 14.09.2013, 11:14
#17
Топ Мастер
 
Пол: Мужской
Инвестирую в: Фондовый рынок
Регистрация: 31.08.2013
Сообщений: 7,504
Благодарностей: 4,981
Re: Выбираем ПАММ-счета грамотно!

Цитата:
Сообщение от Keselring Посмотреть сообщение
От новичка огромное спасибо и, как говорит сегодняшняя молодежь, уважуха. Довольно внятно всё расписано для общего ознакомления. Следующим шагом было бы очень удачно расписать алгоритм действий. Проще сказать "проиграть" ситуацию от "здрасьте" и до "деньги на счет поступили"...
Технически там все просто.
Открываете счет, заводите деньги. Потом выбираете ПАММ счета и переводите деньги на них. Вся магия именно в выборе памм счёта и дальнейшего контроля по нему
Попробуйте начать с невинной суммы в 10 долл, там полно счетов с таким входом, постепенно во всё вникните

добавлено через 1 минуту
eddiman, вечером поищу примеры.
пока имеем вот :
"Извините, доступ в личные кабинеты временно приостановлен в связи с проведением периодического ролловера ПАММ.

Доступ будет возобновлен после проведения всех операций. Ориентировочно с 16:30 по Киеву."
__________________
Готовый интернет-магазин на Битрикс
Быстрые и недорогие VPS сервера для торговли.
Аксиомы биржевого спекулянта

Последний раз редактировалось leshikvtumane; 14.09.2013 в 11:16. Причина: Добавлено сообщение
leshikvtumane вне форума
Старый 14.09.2013, 11:20
#18
Топ Мастер
 
Пол: Мужской
Возраст: 56
Адрес: Россия
Инвестирую в: Форекс
Регистрация: 06.12.2010
Сообщений: 10,380
Благодарностей: 5,590

награды Волшебный горшочек 
Re: Выбираем ПАММ-счета грамотно!

Цитата:
Сообщение от leshikvtumane Посмотреть сообщение
вечером поищу примеры
Только при поиске примеров не перепутайте капитал в управлении (а к нему стоит наверно отнести КУ+КИ, так как управляющий по сути управляет и своими средствами и средствами инвесторов) и капитал управляющего, то есть личные средства управляющего.

При минусовом КУ (капитале управляющего) ПАММ продолжает функционировать так как управляющий слив свои средства, продолжает играть (торговать) на средства инвесторов.
__________________
Все люди делятся на две категории. Одни ищут, чего бы пожрать, другие - чего бы такого пожрать, до сих пор нежратого.

Последний раз редактировалось eddiman; 14.09.2013 в 11:23. Причина: исправил опечатку ...
eddiman вне форума
Сказали спасибо:
leshikvtumane (14.09.2013)
Старый 14.09.2013, 11:43
#19
Топ Мастер
 
Пол: Мужской
Инвестирую в: Фондовый рынок
Регистрация: 31.08.2013
Сообщений: 7,504
Благодарностей: 4,981
Re: Выбираем ПАММ-счета грамотно!

Цитата:
Сообщение от eddiman Посмотреть сообщение
Только при поиске примеров не перепутайте капитал в управлении (а к нему стоит наверно отнести КУ+КИ, так как управляющий по сути управляет и своими средствами и средствами инвесторов) и капитал управляющего, то есть личные средства управляющего.
именно! конечно капитал в управлении! встречал такое , если ничего не напутал , найду примеры.
__________________
Готовый интернет-магазин на Битрикс
Быстрые и недорогие VPS сервера для торговли.
Аксиомы биржевого спекулянта
leshikvtumane вне форума
Старый 14.09.2013, 11:55
#20
Топ Мастер
 
Пол: Мужской
Возраст: 56
Адрес: Россия
Инвестирую в: Форекс
Регистрация: 06.12.2010
Сообщений: 10,380
Благодарностей: 5,590

награды Волшебный горшочек 
Re: Выбираем ПАММ-счета грамотно!

А где именно Вы видели в паммах такой параметр как капитал в управлении ? Обычно там фигурируют капитал управляющего и капитал инвесторов. Общую их производную (капитал в управлении) обычно как-то не вспоминают.

В памме при торговле используется и КУ (капитал управляющего) и КИ (капитал инвесторов). Прибыль и убытки от сделок распределяются в % согласно оферты памма. Если в результате сделок КУ (капитал управляющего) сливается, то далее торговля ведётся только на средства инвесторов.

Полагаю что Вы всёже путаете капитал в управлении с капиталом управляющего.

А вот если Вы где-то видели минусовой КУ (капитал управляющего), то это действительно бывает, но это не реальный а скорее виртуальный минус, это многократно обсуждалось на форуме.
__________________
Все люди делятся на две категории. Одни ищут, чего бы пожрать, другие - чего бы такого пожрать, до сих пор нежратого.

Последний раз редактировалось eddiman; 14.09.2013 в 11:57. Причина: дополнил ...
eddiman вне форума
Сказали спасибо:
leshikvtumane (14.09.2013)
Войдите, чтобы оставить комментарий.
Опции темы

Быстрый переход
Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
ПАММ-счета: Чат-флеймилка nlobp Курилка 1494 16.06.2021 09:28
Как выбрать спортивные ПАММ-счета или мой первый ПАММ-портфель Илья Зайцев ПАММ портфели 54 03.03.2014 06:34
Спортивные Памм счета! АУ вы где?) nn165m Самое разное 2 30.05.2012 01:02
Показатели ПАММ счета. [Урок №11] ПАММ инвестор - Легкие инвестиции. nlobp Инвестирование в ПАММ счета: обсуждение видео 0 30.03.2012 21:49